L’ONU e le bombe

Mi riconosco completamente nelle posizioni espresse negli articoli di fondo e di commento pubblicati nelle ultime settimane su Liberazione circa la vicenda libica. Non ripeterò, quindi, i giudizi articolati sui diversi regimi investiti dalle rivolte popolari. Come non ribadirò il senso delle diverse motivazioni che militano contro l’intervento militare guerrafondaio in corso in Libia. Mi interessa, invece, mettere in evidenza un punto controverso (forse il più controverso) della questione pace-guerra oggi. Si tratta della presunta legittimazione che l’ONU avrebbe la facoltà di concedere ad intraprese militari del tutto assimilabili alla guerra, ancorché condotte con i moderni strumenti militari che permettono alle potenze occidentali di condurre la guerra dal cielo senza subire perdite, e trasformando una delle fazioni in lotta nelle proprie truppe di terra.

Non c’è telegiornale o talk show, non c’è pensoso commentatore ed “esperto di politica internazionale” o di “politica militare”, tranne qualche mosca bianca generalmente censurata, che non dica o scriva che le Nazioni Unite hanno autorizzato…, hanno legittimato…, hanno deciso…, e così via. Come qualcuno dovrebbe pur ricordare la guerra contro la Repubblica Federale Yugolslava del 99 non fu nemmeno discussa in sede di Consiglio di Sicurezza ONU e l’allora Segretario Generale lamentò di non essere nemmeno stato informato dell’inizio dei bombardamenti. Fu, invece, il G7 allargato alla Russia a decidere, pur essendo un puro incontro informale non retto da alcun trattato internazionale, la fine del conflitto. Come qualcuno dovrebbe ricordare sul precedente conflitto bosniaco l’ONU esercitò la propria funzione predisponendo una missione militare d’interposizione allo scopo di impedire la continuazione del conflitto armato. Peccato che non disponendo di propri strumenti militari, per altro previsti fin dal 1945 nell’articolo 43 dello Statuto ma mai organizzati a causa della guerra fredda, dovette ricorrere al buon cuore di paesi volontari ed organizzò una forza di circa 5000 unità invece delle 60.000 considerate necessarie. Così i baschi blu dell’ONU nulla poterono contro le diverse pulizie etniche fino all’intervento della NATO, che venne fatto esattamente dai paesi che si erano rifiutati di mettere a disposizione dell’ONU le truppe necessarie affinché la missione di interposizione avesse successo. Senza ricordare questi due precedenti è difficile capire cosa stia succedendo oggi in Libia, giacché si tratta di un caso analogo a quello della Repubblica Federale Yogoslava. Analogo perché si tratta di un paese membro dell’ONU, dilaniato da una guerra civile interna. E l’analogia finisce qui. Anche se distingue inequivocabilmente questa fattispecie di casi da quelli dell’Afghanistan e dell’Iraq.

Lasciamo perdere i “motivi umanitari” ai quali credono solo gli ipocriti e cinici complici degli obiettivi neocoloniali conclamati delle potenze occidentali. Stiamo sul punto della funzione dell’ONU e sulla sua presunta facoltà di legittimare e autorizzare intraprese militari di parte.

Di fronte alle tragedie umanitarie prodotte da un conflitto armato che sia in grado di minacciare la pace a livello internazionale, senza entrare nello specifico della situazione libica, cosa dovrebbe fare l’ONU?

In più articoli dello Statuto si parla chiarissimo. Non ho qui lo spazio per citare lo Statuto (ne consiglio però una ri-lettura periodica come per la Costituzione Italiana). Ma non temo smentite se affermo che è improntato alla soluzione negoziale e diplomatica di ogni conflitto, all’idea di riduzione drastica degli apparati e delle spese militari ed alla ricerca di soluzioni collettive e concordate dei conflitti. Ovviamente lo Statuto prevede anche interventi militari, ma solo nel caso falliscano tutte le azioni non militari (previste negli articoli 40 e 41).

Chiunque può giudicare se l’ONU abbia o meno esperito tutti i tentativi che il suo statuto prevede per mettere fine ad un conflitto nle caso della Libia. Eppure ci sono state proposte per esercitare una funzione di mediazione, proposte per avviare un negoziato. Tutte volutamente ignorate sia dai ribelli anti-Gheddafi sia dalle potenze occidentali. E fin qui è normale e sembra la copia esatta della vicenda kosovara. Ma sono state ignorate anche dal Segretario Generale dell’ONU! Che però, per questo, è venuto meno ad un suo preciso compito statutario. A nulla vale dire che bombardare una parte in lotta in una guerra civile è una azione in difesa dei civili, come ha fatto Ban Ki-moon. È un grottesco aggiramento e svuotamento dello Statuto dell’ONU.

In altre parole la risoluzione del Consiglio di Sicurezza è illegittimo, ed anche ove la colpevole astensione di Cina e Russia, che solo ora sembrano accorgersi della vera natura guerrafondaia della risoluzione (sic), lo abbia reso apparentemente legittimo, è più che criticabile. E non giustifica in nessun  modo l’atteggiamento di chi, governo od opposizione che sia, vorrebbe venderlo come oro colato indiscutibile.

Ma c’è di più.

Anche questa vicenda dimostra che è assurdo, sempre che i principi e il diritto internazionale abbiano un valore, che dopo ventidue anni dalla fine della guerra fredda l’ONU non disponga di una propria forza militare permanente per esercitare la funzione di polizia internazionale, come previsto dall’articolo 43 del suo Statuto.

Rimanendo nel regime “transitorio” per cui il Consiglio di Sicurezza deve “autorizzare” missioni di paesi “volonterosi”, spiegato se non giustificato dall’equilibrio della guerra fredda, si codifica e cristallizza il monopolio occidentale (leggi soprattutto NATO) dell’uso della forza militare.

Mi si scuserà la sommarietà del paragone, ma è come dire che uno stato emana leggi ma non avendo una polizia ai propri ordini, deve affidarsi alle polizie private dei più potenti cittadini, per farle rispettare. Ci saranno leggi per cui si troverà la polizia ed altre che rimarranno inapplicate per mancanza della forza necessaria. Ed è esattamente ciò che succede nel mondo.

Tutti quelli che si dichiarano difensori dei diritti umani, preoccupati per le crisi umanitarie, desiderosi di promuovere la democrazia in ogni dove, e che fanno finta di non sapere queste cose o, peggio ancora, le ignorano, accettando l’idea che lo Statuto dell’ONU sia una variabile dipendente dagli interessi dei paesi più armati e più potenti non è solo ipocrita. È complice e servo della dittatura “occidentale” che trascina il mondo nella catastrofe e che uccide lentamente le Nazioni Unite riducendole sempre più a “notaio” delle proprie decisioni.

ramon mantovani

Pubblicato su Liberazione il 23 marzo 2011

98 Risposte to “L’ONU e le bombe”

  1. Assalti Frontali: Hack è per il nucleare, la togliamo dalla canzone
    La vita a volte riserva delusioni. Prendiamo gli Assalti Frontali: l’agguerrita band rock e hip hop e anticapitalista che dal vivo non lascia respiro ha appena inserito una dedica affettuosa all’astrofisica Margherita Hack nel brano portante del loro nuovo album Profondo rosso. Nel frattempo lei ha dichiarato in pubblico che voterà sì al referendum sull’energia nucleare. Suggerendo inoltre di costruire una centrale in Sardegna perché lì il suolo non balla come in Giappone o nel resto d’Italia (ma perfino il governatore Pdl dell’isola ha rigettato l’idea: qui no). Delusione, cocente delusione, scrive Militant A in una lettera pubblicata oggi dal Manifesto. Eppure quanto è inciso è inciso, gli Assalti non possono cambiarlo. Dal vivo Miltant A promette che sarà un’altra storia e cambierà il testo o lo introdurrà a dovere.

    Il testo: “Io sto con Margherita Hack”
    “Profondo rosso” è un brano che incalza. Ha – come recita il testo – un discreto pathos, ha una passionalità drammatica. “Io sto con … “ è un refrain piuttosto frequentato, nell’hip hop e qui la band romana – che sta dichiaratamente a sinistra della sinistra parlamentare – esplicita le sue simpatie e insofferenze: “I banchieri fanno crack / gli economisti fanno flop / io sto con Margherita Hack / sto coi pionieri dell’Hip Hop / e coi ribelli on the street / svegliamo i ribelli sotto shock”. Il testo batte perfettamente il tempo e la band – che in concerto si concede generosamente, pesta bene e non risparmia proclami politici – ha tutta la possibilità di correggere la dedica e il tiro davanti ai propri fan. Il gruppo prenderà le distanze dal passaggio sulla Hack.

    Anche Beethoven cambiò
    D’altro non è la prima volta che un artista deve rivedere la propria dedica per ragioni politiche. Su tutti ricordiamo Beethoven: dedicò la terza sinfonia “Eroica” a Napoleone perché in lui vedeva un messaggero di libertà per l’Europa, il corso si fece incoronare imperatore e il musicista cambiò dedicatario.

    Ma un anno fa Margherita già diceva…
    Un appunto va tuttavia mosso alla band sulla tempistica. Già un annetto fa l’astrofisica nonché eccellente divulgatrice aveva già manifestato il suo pensiero pro-nucleare: “Credo che intanto si dovrebbero sfruttare al massimo le energie rinnovabili, il solare, che è utilizzato più dalla Svezia che dall’Italia, che è il paese del sole. Le rinnovabili non saranno sufficienti per i bisogni sempre crescenti dell’industria, quindi bisognerà per forza ricorrere al nucleare”. Lo dichiarava a metà maggio 2010 in un’intervista al Riformista rilanciata da agenzie di stampa. Puntualizzando: “C’è molta paura, irragionevole, anche scientifica, per l’energia nucleare, per gli Ogm. Quello per cui invece bisogna essere prudenti e’ stabilire bene modalita’ e luoghi dove mettere le scorie. Io sono un’ambientalista. Essere a favore del nucleare da un punto di vista scientifico non vuol dire certo essere a favore di Berlusconi”. Di questo neppure gli Assalti frontali dubiteranno. Ma l’assist della scienziata al nucleare non possono digerirlo.

    Il gruppo suona spesso in centri sociali e festival. Dal 25 marzo va in tour partendo dal Csa Intifada di Empoli (Firenze). Il 1° maggio sarà al Forte Prenestino di Roma.

  2. scusa mario, non lo cancello ma che senso ha mettere un post così sul mio blog? mica è una bacheca.
    mah!

  3. alfonso Says:

    Ramon grazie del post, ieri sera in assemblea di pacifisti l’ho ripetuto pari pari senza citare la fonte, quindi ti devo perlomeno le royalties!
    A parte lo scherzo nelle varie assemblee cui partecipo vedo che ci si attarda nella polemica (per intenderci) degli ultimi giorni sul Manifesto: in Libia c’è una rivolta antitirannica o uno scontro intraregime? Ora, il fatto che 1) l’Italia sia in guerra con propri aerei che partecipano alle operazioni (altro che dare le basi e basta) e che 2) l’opposizione parlamentare sia ancora più decisamente per l’intervento della maggioranza di governo “balbettante” segnano chiaramente un salto di qualità, configurano una situazione drammaticamente INEDITA. E dovremmo perciò svegliarci.
    Da quando sono cosciente, questa è la prima volta che non esiste in Italia opposizione parlamentare a un nostro intervento bellico; nella società civile e nei mezzi d’informazione della sinistra borghese le tesi del PD sono passate largamente; e lo stesso nostro movimento è attraversato da sensibilità “possibiliste” in merito all’intervento dei “volenterosi”.
    Se mettiamo insieme tutte queste cose non possiamo non concludere che c’è un salto di qualità in negativo, qualcosa di nuovo e di sinistro.
    Occorre reagire immediatamente ribadendo che il NOSTRO compito, qui in Italia, è innanzitutto di contrastare i guerrafondai, i bombardatori e gli imperialisti di casa nostra: è questa la cosa più utile che possiamo fare. Resta la solidarietà con la rivolta anti-Gheddafi (io non condivido le tesi dei “geopolitici”, dacché le rivoluzioni “allo stato puro” notoriamente non esistono) ma il nostro modo di essere solidali NON può comprendere l’avallo dell’intervento NATO.

  4. caro alfonso, mi pare che siamo d’accordo.
    ma ci sono cose che meritano di essere approfondite. molto brevemente qui ma meglio non scordarsele per non rifluire nell’approssimazione eccessiva che è sempre una cattiva consigliera.
    è vero che è la prima volta che l’italia va in guerra senza che nessuno si opponga seriamente in parlamento. tuttavia la missione in albania (seppur non paragonabile alle successive) quella in bosnia, quella in kosovo e per diversi (anche se non principali) aspetti quella in afghanistan, erano improntate alla nuova dottrina (imbroglio) dell’intervento militare per scopi umanitari.
    il meccanismo è abbastanza semplice e contiene più di un imbroglio.
    una crisi che sfocia o può sfociare in una guerra civile e i cui contendenti non meritano il sostegno o la solidarietà (al contrario di come fu per il viet nam ecc) meriterebbe, secondo i nuovi guerrafondai, la violazione del principio di non ingerenza negli affari interni di un paese, che è una delle colonne portanti del diritto internazionale. si lascia marcire una situazione (magari dopo aver incoraggiato gli scontri, e non parlo di complotti, come fu il riconoscere gli stati autoproclamati indipendenti in yugoslavia dalla sera alla mattina) si descrivono le tragedie (vere o esagerate semplicemente per dilatazione e ripetizione) e poi si proclama la necessità di intervenire giacché all’intervento non ci sarebbero alternative. gli oppositori vengono schiacciati come amici dei dittatori (altra parola usata a sproposito come nel caso di milosevic) e indifferenti, sia pur per principi nobili, rispetto alle conseguenze umanitarie. “non possiamo assistere senza fare niente” “c’è urgenza e non si possono attendere le lunghezze della diplomazia” e così via.
    apparentemente hanno ragione da vendere. e non basta rispondere elencando principi e sostenendo solo la critica dell’irrazionalità della guerra e la critica della guerra dal punto di vista etico. è giusto ma non basta.
    oltre ad elencare gli interessi economico-politici che chi fa la guerra tenta di occultare sempre del tutto o a ridurre ad una conseguenza accettabile di uno stato di necessità, bisogna, secondo me, svelare l’imbroglio dimostrando che la premessa degli scopi umanitari e soprattutto dell’ineluttabilità dell’intervento militare sono falsi. totalmente falsi.
    senza fare questo la dialettica appare come la dialettica fra pacifisti dai bei principi ma incapaci di risolvere i problemi umanitari e la coalizione dei realisti che per diversi motivi, nobili o banalmente cinici, una risposta ai problemi umanitari la danno.
    l’esempio che ho fatto della bosnia è chiarissimo.
    perfino rossanda rossanda, oltre a sofri ed altri, invocò i bombardamenti della NATO. e tutti dicevano: l’ONU ha fallito, la forza di interposizione dei baschi blu non è servita a nulla. salvo omettere che proprio i paesi NATO, tranne l’olanda, a cominciare dagli USA, si erano rifiutati di fornire uomini e mezzi alla missione dei baschi blu.
    esattamente i maggiori responsabili di non aver impedito le pulizie etniche, una volta che le pulizie etniche si sono dispiegate (da tutte le parti in causa) con il corollario di orrore e di tragedia vera umanitaria, si sono autoproclamati salvatori.
    in questi giorni va di moda ricordare la tragedia del ruanda. nulla si fece, dicono molti, per impedire le stragi.
    ma pochi ricordano che fu discussa in sede onu la possibilità di inviare una forza multinazionale di interposizione composta prevalentemente da paesi africani ed anche da paesi europei eventualmente disponbibili, guidata dal sudafrica di mandela.
    quando se ne discusse in parlamento italiano io a nome del prc dissi che noi avremmo appoggiato la partecipazione italiana, anche in deroga alla nostra posizione secondo la quale solo missioni di caschi blu poteveno avere il nostro eventuale sostegno.
    la missione non ci fu perché gli usa, soprattutto gli usa ma anche paesi europei, la bloccarono.
    gli attuali interventisti umanitari allargarono le braccia ma non dissero degli usa che erano complici dei massacri.
    ed oggi hanno la faccia tosta di citare quei massacri per giustificare l’intervento oggi in libia.
    comunque in libia, ed ecco un alto punto da approfondire, non c’è una rivolta di piazza contro il regime. e soprattutto non c’è la richiesta di riforme democratiche unita alla protesta e richiesta di giustizia sociale, come nel caso della algeria tunisia egitto e così via, di fronte alle conseguenze patenti della crisi capitalistica. in libia c’era e in parte c’è ancora un milione di immigrati contro una popolazione di 6 milioni di persone. a dimostrazione che i libici, per diversi motivi che sarebbe troppo lungo analizzare qui, non sono vittime delle conseguenze sociali della crisi. e che il regime di gheddafi si è scomposto territorialmente e militarmente. i rivoltosi innalzano la bandiera del re e sono guidati ed armati da un pezzo del regime. io ho un giudizio pessimo di gheddafi, e non ho l’abitudine di considerare il nemico del mio nemico un amico. ma se c’è una guerra civile bisogna dire che c’è una guerra civile. dire che c’è un regime e il suo apparato repressivo contro il popolo è falso. come è falso far finta che i rivoltosi siano studenti e poveri repressi nelle piazze. sono guidati e si identificano fin quasi dall’inizio dal pezzo di regime che infatti dispone di aerei, carri armati, basi militari e così via. e voglio anche aggiungere che, per quanto criticabile e condannabile sia gheddafi, i paesi occidentali non hanno il diritto di intervenire per rovesciarlo. tanto meno con una coalizione che comprende paesi che in questi giorni, non decenni fa, reprimono nel sangue e con centinaia di morti, le manifestazioni di piazza. quelle si di popolo.
    insomma, per essere efficaci contro la guerra bisogna si dire che è sbagliata in se sempre, ma senza evitare di fare analisi articolate. e soprattutto dimostrando che gli interventisti mentono sull’onu, sulla nato, e sul loro presunto realismo. perché c’erano tutti i modi per impedire che la situazione libica sfociasse in una guerra civile ed anche per inviare una forza di baschi blu come forza d’interposizione.
    quando si è fatto, come in libano, fra mille contraddizioni e boicottaggi, si è visto che funziona.
    un abbraccio

  5. alfonso Says:

    Ramon sono totalmente in sintonia sulla prima parte, e gli interventi che faccio in questi giorni sono su questo tono: la perversione/evirazione del ruolo dell’ONU, il fatto che l’intervento è illegittimo e crea nuove sciagure; insomma non ci fermiamo al pur sacrosanto rifiuto di principio della guerra. E ti ringrazio per la precisione e la competenza delle analisi che svolgi sul blog e che sicuramente danno un contributo estremamente spendibile da parte di chi deve affrontare risorse spendibili (fino ad oggi un compagno che ha amici in Libia mi diceva che non se la sente di sfilare contro l’intervento, per ragioni “emotive”!!).
    Non posso però condividere fino in fondo certi distinguo in merito alle forze che si oppongono a Gheddafi: tutt’altro che una coalizione di santi e di puri, certo: ma resta il fatto che Gheddafi sarebbe auspicabile che cadesse, per giungere ad equilibri più democratici cui BISOGNA puntare, perché faciliterebbero la lotta di classe dei libici, “purificherebbero” le dinamiche civili in Libia, avrebbero un effetto poistiivo sulle relazioni internazionali in tutta la regione (e penso pure alla sorte dei migranti, cui adesso toccherà per giunta venir trattati da sospetti emissari del colonnello!!).
    Quello che dobbiamo dire è che l’appoggio di noi italiani agli avversari di Gheddafi NON PASSA e non può passare dall’intervento “volenteroso”, che è non solo ipocrita ma soprattutto imperialista e nefasto (a Tripoli i civili muoiono).

  6. alfonso Says:

    Ovviamente verso la fine del primo paragrafo volevo scrivere che in questi giorni tocca affrontare “discussioni difficili”; invece causa l’arterio ho scritto “affrontare risorse spendibili”. Chiedo pietà.

  7. continuerò a cancellare post che invece che dire opinioni insultano e mettono solo frasi altisonanti e vuote.
    mi sono stufato di ripetere che ci sono altri mille siti (purtroppo) pieni di deficienti che si insultano e che si contrappongono da anonimi e vigliacchi. per giunta credendosi di sinistra ed essendo, invece, solo una brutta copia dei partecipanti al grande fratello.
    chiaro?

  8. Patrizia Says:

    Le funzioni dell’Onu sarebbero completamente da rivedere, che cosí com’é serve a poco altro che inghiottire un’enorme quantitá di soldi, ma sulla situazione libica non so, a me sembra che ci siano anche proteste e richieste di libertá da parte dei giovani e della gente delle cittá.
    Ovviamente sono contraria all’intervento militare e mi domando pure, vista l’arroganza dei governi odierni, cosa succederebbe se simili rivolte succedessero in occidente. Ormai i civili sono solo piú vittime collaterali.
    Ciao

  9. caro alfonso, mi compiaccio di ciò che hai scritto. sia per le sintonie sia perché mi dai occasione di approfondire.
    l’onu è una organizzazione di stati. e gli stati all’onu sono rappresentati dai governi, non dai parlamenti. non c’è come nel caso dei parlamenti un organismo che vigili e verifichi la coerenza delle leggi con le costituzioni. quindi può succedere che il consiglio di sicurezza voti una risoluzione palesemente in contrasto con la lettera del proprio statuto. il problema è che nessun paese con diritto di veto ha sollevato il problema. e questo è un fatto gravissimo. che ha molte motivazioni sulle quali ora non è il caso di dilungarsi.
    poi, sulla questione della caduta di gheddafi, non sono d’accordo con ciò che dici.
    qui non si tratta di dare giudizi su gheddafi e sul regime.
    anch’io ne do un giudizio pessimo ed auspico le stesse cose che dici tu.
    ma….
    una cosa è auspicare ed anche lavorare per favorire processi democratici e rivoluzionari da parte di partiti, sindacati e movimenti. con la solidarietà attiva e con azioni ma anche solo denunciando la natura dei regimi che si vorrebbe che cadessero.
    un’altra è accettare l’idea eurocentrica (ma sarebbe meglio dire occidentalcentrica) e fortemente venata di una profonda cultura colonialista secondo la quale gli STATI europei e gli USA possiedono il metro per stabilire chi deve cadere o meno.
    oggi la libia e domani il venezuela o la bolivia? da sempre cuba.
    proprio stamane ho sentito lotti del tavolo della pace (?) ripetere NOI parlando dell’occidente e degli stati, per dire che bisognava intervenire prima che la risoluzione onu è troppo generica. sostanzialmente, con qualche lieve distinguo quasi esclusivamente dedicato a berlusconi, allineandosi all’ideologia dell’interventismo democratico.
    non sto dicendo che governi e stati non debbano porre queste questioni nei consessi internazionali e che sia ingiustificato qualsiasi intervento.
    ma se è accompagnato da paradossali due pesi e due misure, per cui nella coalizione che dovrebbe rovesciare gheddafi ci sono governi ben peggiori di gheddafi, e se insieme al regime che si vuole far cadere si fa cadere il principio del rispetto della sovranità dei paesi membri dell’onu ed inoltre si trasforma l’onu nel notaio dei più forti allora non c’è alcun trionfo della democrazia. c’è la dittatura dell’occidente.
    per esempio, noi siamo sempre stati critici anche verso strumenti di pressione verso singoli stati non militari. come le sanzioni economiche.
    ma come? si dirà, nemmeno le sanzioni economiche?
    domanda. nei rapporti commerciali e finanziari diseguali che contraddistinguono questi rapporti a livello mondiale, quando viene apllicato il blocco commerciale chi paga le conseguenze? la popolazione civile dei paesi poveri. senza alcun dubbio. le centinaia di migliaia di iracheni morti a causa del blocco commerciale (soprattutto bambini e vecchi) che colpa avevano per le malefatte vere e presunte di saddam?
    gli USA applicano a cuba un illegale blocco unilaterale ogni anno condannato dall’ONU con un voto maggioritario in assemblea.
    può un paese povero applicare un blocco unilaterale verso gli USA?
    se lo facesse ci rimetterebbe e certamente il consiglio di sicurezza farebbe seguire una rappresaglia durissima dopo la sicura condanna di questo paese in sede di assemblea.
    altra cosa, ovviamente, è l’embargo sulle armi.
    ma, come si sa, è sempre aggirato proprio dai paesi ricchi e produttori di armi.
    è una quadro sconfortante. ma è il vero quadro con il quale bisogna confrontarsi.
    il resto sono solo complicità con chi vuole che il mondo sia governato dai ricchi, che hanno il monopolio della forza, e che vogliono trasformare l’onu in un “ente inutile” come ebbe modo di dire il guerrafondaio colin powell.
    un abbraccio

  10. ciao patrizia, appena posso ti rispondo. ora è l’ora di andare alla manifestazione sui beni comuni.
    un abbraccio

  11. alfonso Says:

    Va bene Ramon (e sorvolando sul fatto che non si capisce come, dalle cose che ho scritto, si possa evincere che adotto una prospettiva eurocentrica, o peggio ancora quella degli STATI che pretendono di decidere per tutti con il loro metro) : voglio parlare fuori dai denti, e addirittura sposando al 100% le premesse dei discorsi che ho sentito sabato al presidio contro l’intervento in Libia;
    d’accordo, perciò: a capo dei rivoltosi anti-Gheddafi ci sono personaggi equivoci, gente che ha offerto il petrolio della Cirenaica a Sarkozy su di un piatto d’argento eccetera eccetera.
    Sposo le premesse ma NON le conseguenze: siccome al comando per ora ci sono questi qui, allora noi dovremmo essere CONTRO la rivolta anti-Gheddafi, e dunque di fatto per lo status quo? Credo proprio di no. Tanto per dirne una, in Tunisia una delle condizioni necessarie alla riuscita della rivolta è stata la presenza ed il ruolo dei sindacati. In Libia invece di sindacati con un loro spazio di manovra non c’è l’ombra. Questo per dire che se c’è in Libia adesso una rivolta che potrebbe metter capo ad equilbri più avanzati, ad una maggiore agibilità per le lotte proletarie e popolari, noi non possiamo non appoggiarla. Non mi fare ricorrere ai soliti esempi tipo il pope Gapon perché mi sentirei un po’ troppo retrò.
    Ovviamente appoggiare la rivolta non significa appoggiarla acriticamente e certamente non significa appoggiare bombardamenti, interventi NATO e soprusi varii; questo indipendentemente dai desiderii soggettivi dei rivoltosi. E’ francamente imbarazzate doverlo precisare dopo una settimana e passa che mi sbatto per assemblee e manifestazioni contro l’intervento, ma visto che a quanto pare rischio la “complicità con chi vuole che il mondo sia governato dai ricchi” (e Gheddafi, ne converrai, povero non è) mi vedo costretto a precisare.
    E’ una posizione astratta, questa mia, una pura affermazione di principio? Forse sì (questo perché c’è una crisi profonda dell’internazionalismo in cui tutti ci dibattiamo), ma non mi pare che le altre siano tanto più “concrete” viste le poche forze di cui oggi disponiamo.

  12. cara patrizia, sulle ragioni dei giovani che chiedono libertà vale la risposta che darò dopo questa ad alfonso.
    sull’onu, invece, bisogna precisare. naturalmente ribadisco quanto scritto nel post al quale hai risposto.
    analogamente a quanto succede per il parlamento italiano ormai da due decenni è in corso una campagna per delegittimare l’onu.
    non è mai efficace (e vale l’esempio che ho fatto per la bosnia) anche a dispetto dell’efficacia, per esempio in libano quando le cose sono fatte come si deve. possibile che a nessuno dei giornalisti di merda che ripetono come pappagalli che l’onu è ambigua, non è efficace, che bisogna fare subito qualcosa senza attendere le lungaggini diplomatiche, non siano nemmeno sfiorati dalla tentazione di paragonare il libano (non è mica la patagonia il libano no? o non siamo nel medio oriente con il coacervo di contraddizioni interne al libano stesso ed internazionali con isralele, siria eccetara?) con la libia?
    non è mica un caso.
    poi dicono che l’onu si mangia un sacco di soldi.
    siamo sicuri?
    l’onu, da statuto, ha anche agenzie, che magari possono essere considerate un po pletoriche, visto che dentro le agenzie sono rappresentati tutti gli stati attraverso personale diplomatico.
    ma sfido chiunque a paragonare le deliberazioni dell’OMS (sanità), dell’UNCTAD (commercio), dell’OIL (lavoro), UNICEF (infanzia), FAO (alimentazione) e così via con le decisioni prese in organizzazioni (OMC o WTO che dir si voglia) e addirittura in incontri informali (G7, G8, G20) che sono state create apposta per aggirare e rendere inefficaci le decisioni dell’ONU.
    è la stessa cosa che per il parlamento italiano. non lavorano, prendono un sacco di soldi, fanno schifo. il risultato è che il governo decide e il parlamento ratifica e i cittadini sono convinti che il problema sia lo stipendio dei parlamentari invece che dove si colloca il potere effettivo e se loro hanno o non hanno la possibilità di far valere le proprie ragioni.
    è vero che l’ONU va riformata. ovviamente è vero. ma una cosa è democratizzarla ulteriormente ed un’altra è dare il potere di veto anche alla germania ed al giappone, invece che limitare e ridurre il potere di veto di tutti quelli che ne hanno diritto attualmente. una cosa è dotare le agenzie di un potere di sanzioni per chi non le rispetta e decidere che, invece, le sanzioni del wto non possono essere al di sopra dell’onu.
    una cosa è il diritto internazionale fondato sugli stati ed un’altra è, per esempio, costruire una interfaccia parlamentare dell’onu. nessuno sa che noi (noi il prc) abbiamo proposto ed ottenuto sia in sede di governo di centrodestra e di governo di centrosinistra che l’Italia proponesse che l’Unione Interparlamentare Mondiale fosse, anche riformandosi eventualmente, questa interfaccia. nessuno sa che questa organizzazione ha sempre votato cose talmente sgradite agli USA che ad un certo punto loro ne sono usciti.
    insomma, sull’onu si gioca ancora una partita importantissima su come deve vivere la comunità degli stati a livello mondiale.
    e questa partita è più importante di quanto non appaia. così come l’ONU ha ancora poteri e funzioni molto utili.
    spero di essermi spiegato.
    un abbraccio

  13. caro alfonso, forse mi sono spiegato male. dato il contenuto della tua risposta sembra proprio che io mi sia spiegato male.
    ma ti rimetto qui una cosa precisa che abbiamo scritto entrambi.
    io avevo scritto:
    “qui non si tratta di dare giudizi su gheddafi e sul regime.
    anch’io ne do un giudizio pessimo ed auspico le stesse cose che dici tu.
    ma….
    una cosa è auspicare ed anche lavorare per favorire processi democratici e rivoluzionari da parte di partiti, sindacati e movimenti. con la solidarietà attiva e con azioni ma anche solo denunciando la natura dei regimi che si vorrebbe che cadessero.
    un’altra è accettare l’idea eurocentrica (ma sarebbe meglio dire occidentalcentrica) e fortemente venata di una profonda cultura colonialista secondo la quale gli STATI europei e gli USA possiedono il metro per stabilire chi deve cadere o meno.”

    e tu mi dici:

    “d’accordo, perciò: a capo dei rivoltosi anti-Gheddafi ci sono personaggi equivoci, gente che ha offerto il petrolio della Cirenaica a Sarkozy su di un piatto d’argento eccetera eccetera.
    Sposo le premesse ma NON le conseguenze: siccome al comando per ora ci sono questi qui, allora noi dovremmo essere CONTRO la rivolta anti-Gheddafi, e dunque di fatto per lo status quo? Credo proprio di no. ”

    dove io avrei detto che dovremmo essere contro le giuste ragioni di una parte dei rivoltosi?

    ma oggi, quando si parla dell’intervento militare il libia, non si può non dire che siamo in presenza di una guerra civile. perché mettere le giuste ragioni ostili ad un regime palesemente antidemocratico come quello di gheddafi a fondamento della necessità dell’intervento militare (tu non lo fai ma il coro dei mass media e del pd ecc ecc lo fa eccome) è operare una mistificazione dalle enormi proporzioni.
    io sono, per dirla in modo più chiaro, perché il movimento che è contro la guerra stabilisca rapporti con organizzazioni sociali e politiche la cui natura e le cui proposte per il futuro della libia siano chiare. senza farsi l’illusione che il ministro degli interni di gheddafi sia un santo democratico e che abbia a cuore i diritti civili dei libici.
    il problema è che si fatica a vedere queste organizzazioni. bisogna capire ed anche cercare con ostinazione quel che c’è. ma, essendoci una guerra civile, essendoci una direzione politico militare dell’opposizione a gheddafi ben precisa, essendoci i bombardamenti della NATO, tutto è molto difficile.
    lo fu anche per l’iraq.
    ricorderai che il partito comunista iracheno, sebbene fosse stato decimato da saddam (migliaia di morti ammazzati), e messo fuori legge, si schierò contro la guerra. esattamente perché prevedeva che la guerra avrebbe distrutto il paese e che l’avrebbe precipitato in una conflitto inter religioso ed etnico del quale non si potevano vedere le vere conseguenze.

    anche quando fummo contro la guerra in iraq ci ripetevano le malefatte di saddam a giustificazione della guerra. ed ovviamente ci ripetevano che noi eravamo amici di saddam, non perché noi davamo un giudizio positivo su saddam, bensì perché pur dando un giudizio pesantemente negativo, eravamo contro quella che veniva venduta come l’unica soluzione possibile: la guerra.

    come ho detto non sono affatto per considerare amico il nemico del mio nemico.

    ma dire che gheddafi è come adolf hitler è un’altra cosa.

    sono per non fare nessuno sconto nei giudizi politici su gheddafi come su qualsiasi altro regime.

    ma senza farmi usare in un coro che sta dicendo che siccome gheddafi è un dittatore, e lo è senza dubbio, la guerra è giusta.

    spero di essermi spiegato.

    un abbraccio

  14. Patrizia Says:

    Guarda, Mantovani, che non intendevo niente di diverso da quello che dici tu. Io non vorrei delegittimare l’Onu, bensí rafforzarlo, con una forza militare ben addestrata e disponibile velocemente, perché non si possono aspettare mesi per intervenire fra due parti in conflitto ed ovviamente con un’organizzazione piú democratica e non totalmente sbilanciata a favore di quei pochi paesi con diritto di veto, considerando peró anche che molti paesi sono in mano a dittature e che quindi le decisioni potrebbero non essere equanimi.
    Quanto ai soldi, per me potrebbero spenderne anche il doppio, purché non finiscano nelle mani dei soliti. Ricordo un libro di Terzani, mi pare si intitolasse Asia, in cui descriveva la Cambogia del dopo Pol Pot e come l’Onu distribuisse malamente i fondi a favore di personaggi e gruppi di potere nel paese, mentre per la popolazione non cambiava quasi nulla, l’eccessiva burocratizzazione che intralciava gli aiuti umanitari e, fondalmentalmente, la sottomissione agli Usa, che erano i veri amministratori di quell’operazione “umanitaria”, trasformata in realtá in un’operazione per lo sfruttamento capitalistico della Cambogia.
    Tutto questo secondo me deve cambiare, senza delegittimare l’Onu, né le Agenzie, ma rendendole piú efficienti.
    Che ci sia chi strumentalizza le critiche per volgerle a proprio vantaggio é inevitabile, peró non si puó neppure ignorare quello che non funziona. Vale anche per il Parlamento italiano e per quei deputati che, a fronte di uno stipendio piú che decente, non presenziano quasi mai, magari accordandosi perché qualcuno voti al posto loro. Di sicuro non do credito alle bubbole di Brunetta o della Lega, peró capisco che la gente ne abbia le scatole piene di sborsar soldi per personaggi corrotti, arroganti ed inefficienti, se mai mi resta un mistero il motivo per cui continuino a votarli o si fidino del primo Grillo che capita. Di riforme, comunque, ci sarebbe davvero bisogno, anche se non sono quelle che vengono proposte. E poi ci sono i media, che sono quello che sono. A volte ho l’impressione che non ci sia modo di uscirne.
    Ciao.

  15. cara patrizia, l’onu, o un parlamento se vogliamo fare il paragone, è sempre un organismo perfettibile. ovviamente non si possono ignorare le cose che non vanno. fin qui siamo d’accordo.
    e credo siamo d’accordo che è facile vedere come quegli stati, o partiti in un parlamento, massimamente responsabili del cattivo funzionamento dell’organismo poi fanno campagne contro l’organismo. esattamente perché, per loro, è l’organismo in se che non deve avere poteri, giacché li vogliono per gli stati forti economicamente e militarmente, o per il governo e il capo del governo in italia.
    affinché l’ONU possa essere più efficace tutto si può e deve fare tranne che individuare nella sua organizzazione, e presunta lentezza, il motivo dell’inefficacia. perché questa litania porta diritti alla dittatura dei paesi ricchi. o della maggioranza in un parlamento. con velocità ed efficacia solo ed esclusivamente negli interessi dei ricchi, o della maggioranza.
    è una triste realtà. ma è così. e bisogna saperlo.
    quanto ai parlamentari:

    avendo io dato sempre circa il 60 % di quanto percepivo al partito ed essendo stato sempre assiduo nei lavori parlamentari (e sono cose documentabili) posso parlare più liberamente.

    non è quello il problema. proprio per niente.

    tu dici che i cittadini sono informati sul fatto che ci sono parlamentari che non presenziano quasi mai.

    ovviamente è vero. ma riguarda una infima minoranza. e per alcuni di questi, come per esempio i segretari di partito ci sono anche ampie giustificazioni.

    il problema è che la gente crede che la maggioranza dei parlamentari non lavorano e non vanno in parlamento.

    ti racconto una cosa. anche questa sconosciuta ai cittadini proprio perché c’è il massimo di disinformazione.

    è capitato molte volte che in aula ci fosse una discussione generale su una legge importantissima. è matematico che le tv mostrino le immagini dell’aula vuota con poche persone dicendo: hanno discusso con l’aula vuota. facendo intendere che i parlamentari se ne fottono della questione importantissima. il risultato è evidente. lazzaroni! rubano lo stipendio! non vanno in parlamento! e chi più ne ha più ne metta.

    ma è tutto falso. completamente falso.

    una legge importante si discute prima in commissione e si vota in commissione. poi passa in aula. in aula c’è la data per le votazioni degli emendamenti e poi delle dichiarazioni di voto finali e del voto finale.
    la discussione generale serve ai gruppi affinché uno o due suoi esponenti parlino mettendo a verbale le posizioni dei rispettivi gruppi. non si vota su nulla. tutte le commissioni, tranne quella competente, sono convocate in contemporanea con quella seduta di discussione generale. ed ovviamente i parlamentari vanno in commissione.
    dire che l’aula è vuota quando si discute una legge importante senza dire che quella seduta è dedicata solo ed esclusivamente a permettere ad ogni gruppo di mettere a verbale lunghissimi interventi e che nel contempo i parlamentari DEVONO essere nelle commissioni è imbrogliare. è dire il falso.

    lo fanno regolarmente. da venti anni 5 o 6 volte all’anno lo fanno i tg e i giornali.

    i corrispondenti dei tg e dei giornali in parlamento, che prendono tutti stipendi ben più alti dei parlamentari, invece che informare mentono.

    e i poveri cittadini credono che dunque è meglio passare ad una repubblica presidenziale, che il parlamento è lento e luogo di nullafacenti, e che in fondo quando berlusconi dice che il parlamento rallenta il lavoro del governo in fondo ha ragione.
    ma la cosa più triste è che anche molti a sinistra credono e dicono queste cazzate. senza rendersi conto di fare il gioco di chi vuole passare da una repubblica parlamentare ad una presidenziale.
    inoltre vorrei farti notare che rientra nell’attività parlamentare visitare le carceri, i cie, i manicomi, ed essere presenti nelle manifestazioni operaie.
    io ho fatto viaggi in molti posti (chiapas, sahara occidentale, colombia, yugoslavia, siria, palestina, e tanti altri) e sono stato assente. quando sapevo che c’erano votazioni che erano in bilico non li ho fatti. ma se sapevo che le votazioni erano scontate li facevo. non credo di essere un lazzarone per questo. e devo dire che vale per molti altri di destra che facevano ovviamente cose ben diverse dalle mie ma che rientravano nelle attività connesse alla funzione di parlamentare.

    anche la storia dei voti per conto di altri è molto controversa.

    una cosa è votare per un assente per cambiare l’esito di un voto.
    non è accettabile.

    un’altra è introdurre la regola che se non hai votato almeno un terzo delle votazioni ti tolgono centinaia di euro.

    a me è capitato più volte di perderli perché, magari, ero in una tv. o perché ero in una riunione informale in commissione a discutere di un testo di una risoluzione. e in rarissimi casi perché avevamo deciso di non partecipare al voto.

    va da se che mettere una regola del genere oltre ad essere, secondo me, una violazione del principio che il parlamentare non ha vincolo di mandato, e che può esercitarlo anche decidendo di non partecipare al voto, è anche un enorme incentivo a votare per il collega assente. ckmportamento che si fortemente incrementato proprio a partire dall’entrata in vigore della nuova regola.

    questa bella regola è stata introdotta dalla presidenza violante.

    perché? siccome il governo prodi uno era numericamente molto debole e l’opposizione tendeva a far mancare il numero legale come strumento di battaglia parlamentare, ecco che violante e il centrosinistra stravolgono le regole per togliere all’opposizione l’arma del far cadere il numero legale.

    una vero strappo democratico.

    violante, non contento, siccome succedeva che ci fossero deputati presenti che però non votavano, appunto per far cadere il numero legale, si inventò che bastava che il presidente li vedesse in aula e li nominasse per comporre il numero legale.

    con il paradosso che erano dichiarati presenti ma che non avendo votato perdevano la diaria.

    va beh. come vedi, ancora una volta sono d’accordo con lo spirito di quel che dici. ma colgo l’occasione per dimostrare che le cose non stanno come molti pensano.

    un abbraccio

  16. Patrizia Says:

    I particolari sono importanti e fai bene a sottolinearli, d’altronde scrivendo svolgi un ruolo informativo essenziale, ma finché i media ci sovrasteranno in questo modo, temo che ben poco arriverá alla gente comune. Spero almeno che nei circoli si discuta e si faccia formazione e che le idee e la corettezza dei fatti circolino con maggiore accuratezza.
    Ciao.

  17. Secondo me non si tratta di legittimare l’ONU, si tratta di sbugiardarla, insieme a tutte le strutture che pretenderebbero di annacquare la natura guerrafondaia dei singoli stati nazione. Ricordando, ad esempio, che i componenti del consiglio di sicurezza sono i più attivi sul mercato delle armi. Quindi, di cosa state parlando?

  18. cancellarò tutti i tentativi di imporre qui una discussione, a suon di insulti, iperboli e personalizzazioni, sulla federazione della sinistra.
    ho già detto mille volta che purtroppo ci sono decine di altri siti sui quali i decerebrati anonimi pubblicatori di comunicati e di post rissosi possono sfogarsi fino all’esaurimento nervoso. ammesso che gli resti qualche neurone.
    non obbligatemi a prendere misure più drastiche.
    chiaro?

  19. cara patrizia, il problema è lo spirito critico. l’idea che l’informazione debba essere letta o ascoltata o vista in tv sempre in modo critico. a questo deve servire la formazione dei militanti. quasi a nulla serve una gran mole di notizie.
    un abbraccio

  20. JBT, se ti leggi lo statuto dell’onu forse capirai cosa dovrebbe essere l’onu e cosa è oggi. il fatto che il parlamento italiano bipolare sia ridotto a due curve di tifosi e che ci siano tentativi di cambiare la costituzione in senso liberista e presidenzialista non può portare a dire che bisogna “smascherare” la repubblica italiana. analogamente le nazioni unite, nelle quali si riflettono i rapporti di forza fra gli stati, sono passibili di essere trasformate in un ente inutile o in una organizzazione utile ad impedire le guerre e ad affrontare i grandi problemi dell’umanità. se c’è qualcuno da smascherare sono le potenze occidentali e il loro tentativo di imporre, mascherandoli, i loro interessi. uno dei modi di farlo da vent’anni a questa parte è esattamente quello di delegittimare l’onu.
    ciao

  21. Stanno rimpinzando la Libia di uranio impoverito, oltre ad attaccare uno stato sovrano prendendo, politicamente e militarmente, le parti di una “insurrezione” di cui non si conoscono i connotati, anzi, a giudicare da quello che dicono e da chi sono i suoi rappresentanti direi che non sono certo meglio di chi vogliono sostituire. Già la nuova sinistra un tempo commise l’errore di sostenere nell’est europeo soggetti come Walesa e Kuron, dandogli la patente di socialisti o socialistoidi, per poi scoprire che erano eterodiretti dalla Cia e dal Papa o sostenitori della “lustrace”, la legge per mettere al bando i comunisti. Bisognerebbe anche riflettere sul ruolo di Al Jazeera e delle altre TV satellitari, così solerti nel diffondere notizie-bufala tanto da far pensare seriamente a una strategia di disinformacjia ben pensata funzionale a un progetto di destabilizzazione di un regime che, con tutti i suoi difetti, evidentemente è ancora scomodo. Mi sembra che la pseudo “sinistra”, mi riferisco al PD e soci con ampie propaggini anche nella sinistra pseudo-“critica”, abbia lo stesso atteggiamento che ebbe durante l’aggressione alla Jugoslavia, ieri (al governo) con un ruolo di gestione diretta della guerra, oggi , dall'”opposizione”, con un ruolo di incitamento e di pressione per un aumento dell’impegno militare. Quello che, purtroppo, è cambiato è che allora il PRC fu collante di un movimento contro la guerra che riuscì comunque ad esprimersi, oggi, con un PRC pesantemente ridimensionato, non ci sono punti di riferimento, per cui abbiamo la Rossanda che vuole fare le brigate internazionali a fianco dei “valorosi rivoluzionari” e Dario Fo che elogia Sarkozy e si rammarica per i bombardamenti “tardivi”

  22. Giulia Says:

    e aggiungerei Ingrao che approva la guerra in Libia se magari Ferrero oltre gli auguri gli ricordava un pochino l’art.11 non era male…

  23. Bruno Says:

    Ma una domanda si può fare Ramon? è valida l’elezione a norma di statuto che richiede il 51% di voti, del portavoce della FdS avendo avuto solo 44 voti invece che dei 61 necessari?

  24. caro buran, non tutto è riconducibile ai complotti di cui parli. succede, nella storia, che ci siano rivolte popolari e/o movimenti di massa sui quali, com’è ovvio, tutti tentano di fare manovre per egemonizzarli ed anche per dirigerli. il che non deve mai privare della capacità di analisi critica chi si propone sempre di sostenere certi contenuti progressisti e rivoluzionari.
    il polonia, per esempio, al netto sul giudizio di questo o quel personaggio a cominciare da walesa, ci fu una rivolta operaia di massa. ed è difficile cavarsela in uno stato diretto nel nome della classe operaia, con la teoria del complotto, quando la stragrande maggioranza degli operai tolgono il sostegno al regime. la teoria del complotto sfugge al problema della crisi delle esperienze dell’est europeo. la storia non è il risiko. e se un regime non ha il consenso del popolo per quanto gridi al complotto prima o poi la crisi è inevitabile. anzi, negare che il problema esista è fare un favore grande come una casa anche alle manovre della cia, perché se un regime a partito unico comunista nega il problema e non ascolta per anni e anni il malcontento regala la funzione di direzione dell’inevitabile movimento al nemico. anche un bambino lo capisce. e se il comunismo ha il volto del ministro che decide cosa i cittadini possono leggere, cosa possono vedere al cinema e che musica possono ascoltare, per non parlare del sentimento religioso di un popolo che non si può eliminare per decreto legge, allora la crisi diventa inevitabile.
    se invece di rispondere in modo sprezzante ai comunisti, storici o della nuova sinistra nata negli anni 60, che dicevano all’urss le loro critiche, con la famosa frase “voi parlate di un socialismo astratto noi lo facciamo ed è il socialismo reale”, avessero ascoltato e corretto tutte le cose che non andavano, forse non sarebbe crollato tutto dalla sera alla mattina. con tanto di storici dirigenti comunisti che si sono svegliati religiosi e liberali e liberisti ed anticomunisti.
    quanto alla libia ho già detto a sufficienza cosa penso.
    cerca di non semplificare le cose fino a farle diventare una caricatura della realtà, caro buran.
    del resto anche in venezuela o in ecuador o in bolivia oggi c’è chi dice che i servizi segreti cubani eterodirigono il governo.
    il che è una scemenza ancor prima di una lettura della realtà faziosa e foriera di sconfitte per chi la dice.
    noi siamo diversi anche perché non facciamo specularmente la stessa cosa.
    ciao

  25. cara giulia, la posizione nostra sulla guerra è chiara. non c’è bisogno di di fare polemiche anche quando si fanno gli auguri per i 96 anni di ingrao.
    se non lo capisci non so che farci.

  26. egregio bruno, fai il furbo? prima metti post per suscitare qui sul mio blog una discussione a partire da posizioni di persone e correnti e poi, siccome ho detto che non accetto questo modo di fare fai la domandina per impormi di discutere di quel che vuoi tu e come vuoi tu?
    io quando scrivo un articolo non lo vado a mettere da nessuna parte. per rispetto dell’autonomia dei blog altrui. capisco che altri hanno altri stili ed anche altre concezioni di come si discute. io non li critico e li rispetto.
    chiedo che si rispetti anche me.
    questo è un blog personale. non un forum, non un giornale online. tanto meno un sito del prc o della federazione. ed infatti io non mi permetto di mettere sul mio blog simboli di partito. perché penso appartengano a tutti/e e non possano essere usati da singole persone che esibendoli in rete possono far pensare che gli scritti siano del partito e non opinioni personali.
    inoltre, te lo dico più che sinceramente, ne ho le palle piene della girandola di voci e comunicati e posizioni di corrente e personali che mettono sempre tutto nella piazza virtuale, quasi che il popolo italiano non si dia pace e non dorma la notte per sapere quale corrente della federazione o del prc o quale persona in polemica con altri abbia ragione.
    per discutere di certe cose ci sono le riunioni.
    comunque, se qualche membro o componente organizzata o corrente del prc porrà la discussione sulla legittimità statutaria dell’elezione del portavoce, se ne discuterà negli organismi competenti. fino ad ora non l’ha fatto nessuno. per quel che ne so io. e se tu hai dubbi leggiti lo statuto. invece di fare domande maliziose a me.
    ma se hai voglia di fare una campagna trovati altri siti. o aprine uno tu, che è facile ed anche gratuito.
    ma rispetta me e questo blog.
    e la discussione finisce qui.
    ciao

  27. Certo che le rivolte all’Est non sono stati solo complotti, il malcontento c’era e le colpe dei partiti al governo erano tante, anche pluridecennali, ma è anche vero che i complotti e le regie esterne ci sono stati eccome, ce n’è tanta di documentazione venuta fuori dopo l’apertura degli archivi. A suo tempo in molti ambienti di sinistra ad ogni movimento di massa si dava la patente di “socialista” a sproposito, anche a gente reazionaria. Tornando alla Libia: quanto di questo movimento “ribelle” ha una base di massa ed esprime la maggioranza della popolazione? Io ho dubbi non solo per quanto riguarda la Tripolitania (che appare fedele al governo), ma anche per la Cirenaica. Dai primi momenti ho seguito la situazione in Libia anche leggendo via web l’edizione in italiano (un po’ maccheronico) di “Quryna” (Cirene), un giornale di Bengasi molto aperto, che descriveva senza reticenze quello che accadeva in città, lasciando spazio ai commenti dei lettori sulle notizie. Si poteva verificare che la stragrande maggioranza di essi esprimeva incomprensione, fastidio e anche aperto dissenso verso gli atti degli insorti (cose tipo: “perchè dare fuoco agli uffici pubblici?” oppure: “state distruggendo il nostro futuro”, “in nome di Dio fermatevi” etc.). Da un po’ di tempo, da quando Bengasi è in mano ai rivoltosi, Quryna è diventato un mero bollettino e i commenti non sono più possibili (la famosa “libertà”). Anche l’ormai ex direttore del giornale ha raccontato in TV (italiana) questa situazione. Chiaramente la sua denuncia non è stata ripresa da nessuno.

  28. ok buran. siamo d’accordo.
    il problema è che ormai sembra che se non si danno etichette iperboliche si è presi per reticenti. o per moderati. e così via.
    da una parte c’è chi vede solo complotti. dall’altra chi vede rivoluzioni dove non ci sono. spesso sono gli stessi perfino nella stessa situazione a dire entrambe le cose contemporaneamente.
    quando in albania crollarono le piramidi finanziarie, che avevano rastrellato enormi capitali anche fra la popolazione delle classi subalterne, ci fu una rivolta di piazza che durò diversi giorni.
    dovetti litigare con chi voleva mettere nelle prese di posizione del partito che era in corso una rivoluzione. sebbene io considerassi berisha un delinquente senza alcun dubbio, cercai di spiegare che la rabbia di chi aveva magari venduto la casa per mettere i soldi nelle finanziarie con il miraggio di raddoppiare il capitale in poco tempo (e come sempre nelle piramidi i primi che lo fecero raddoppiarono veramente il capitale) non era assimilabile ad una rivoluzione proletaria. i mancati rentier incazzati per quanto assaltassero palazzi pubblici e per quanto fossero operai ecc non potevano essere scambiati per rivoluzionari. anche se era giusta la loro rabbia e la loro protesta contro berisha scambiare quel sommovimento per una rivoluzione era proprio da scemi.
    ovviamente mi beccai l’accusa di essere moderato. se in albania poi la rivoluzione non c’è stata basta dire che è dovuto ad un complotto e così non c’è problema.
    comunque, lo ripeto, mi pare che siamo d’accordo.
    ciao

  29. Come sei intollerante Ramon, io sono così ho dei limiti! e voglio interessarmi oltre che della guerra, del lavoro, anche del partito, della FdS è un peccato mortale o meglio come fai tu che vuoi nascondere le divergenze? non voglio mica offendere o trattare da traditore nessuno ma neanche far finta che tutto vada bene.

  30. caro bruno. io non mi considero intollerante. ma può darsi che lo sia senza accorgermi di esserlo. per convincermi che lo sono e chiedermi di correggermi, però, bisogna dimostrare per bene la fondatezza della critica.
    su questo blog ci sono più di 15mila post. ce ne sono molti che contengono insulti contro di me. che non cancello mai. e spesso rispondo per due o tre volte anche a post che oltre ad insulti e slogan propongono problemi veri. qui non si tratta nemmeno di essere intolleranti o meno. semplicemente penso che vada colta anche nella critica più scomposta e sommaria la parte di verità che contiene. per cercare di discutere a ragion veduta, con argomenti, con intelligenza e soprattutto con spirito fraterno. a volte sono riuscito a trasformare il dialogo in un confronto fra persone serie, che magari riconoscono le divergenze e le idee diverse per quello che sono e nella loro giusta dimensione, senza per questo doversi insultare e senza fare guerre di religione con accuse e controaccuse. più spesso non è possibile. anche perché ci sono sedicenti compagni (sempre anonimi) il cui unico intento è litigare, scomunicare, dire frasi ad effetto, insultare.
    comunque è faticoso. ma lo considero un dovere visto che ho aperto questo blog e che lo gestisco totalmente da solo essendo un blog personale.
    tu prima hai pubblicato un articolo di un dirigente di rifondazione. e siccome io l’ho cancellato per due volte, come ho cancellato altri post che tentavano di precipitare in una discussione totalmente fatta di accuse e controaccuse, hai messo la domandina di cui sopra.
    io non so chi sei. e non ti chiedo di metterci la faccia. in internet funziona così. e devo accettarlo. anche se io non ho mai scritto nulla di anonimo da nessuna parte, e soprattutto non mi sono mai permesso di andare su altri blog per pubblicare miei articoli allo scopo di sfruttare i lettori di blog altrui e di costringere i titolari di quei blog a confrontarsi su quel che dico io.
    quindi che vuoi da me?
    dici che vuoi interessarti del partito? me ne compiaccio. ma allora lascia che ti dica alcune cose chiare.
    il partito non è un ente astratto. è fatto di persone e di strutture organizzate. ha una storia. ha difetti e problemi. è una cosa complessa.
    quando c’è un problema politico, e ce ne sono sempre come del resto ci sono negli altri partiti o nei sindacati o nei movimenti, il dovere dei dirigenti e dei militanti è quello di risolverli, per il bene di tutto il partito. e più sono importanti e delicati e più cautela ed attenzione bisogna metterci.
    davvero pensi che discutere dell’interpretazione dello statuto in internet quando in nessun organismo è stata posta questa questione sia un modo responsabile per affrontare un problema? davvero pensi che discutere di una cosa in internet mentre nessuno l’ha proposta nelle riunioni sia una cosa sana? davvero pensi che discutere fra posizioni contrastanti in internet prima, o addirittura invece, di riunirsi, di ascoltarsi reciprocamente, di guardarsi in faccia mentre si parla, aiuti a risolvere eventuali problemi?
    in altre parole, davvero pensi che il problema consista nella domanda che hai fatto?
    che ci sia un problema è evidente.
    l’unità fra forze diverse è una cosa difficilissima da costruire. al contrario di quel che pensano quelli che dicono unità e pensano che per miracolo spariscano storie, idee, divergenze, concezioni alternative fra loro e perfino diffidenze che vengono dalle divisioni del passato.
    io non nascondo le divergenze. se leggi i miei articoli su questo blog troverai scritte chiare e tonde le divergenze. ho sempre detto che la federazione deve essere l’unità delle forze anticapitaliste politiche e sociali, senza che nessuno debba sciogliersi o annullare la propria identità ideologica, politica e culturale. e perciò mi sono trovato d’accordo con il progetto e con i deliberati della direzione di rifondazione che questo ha detto. ho sempre detto che la federazione deve distinguersi come forza autonoma ed indipendente dal centrosinistra. ho sempre detto che questo non significa non fare accordi sui contenuti negli enti locali e non deve ridurci alla testimonianza, come del resto vorrebbero quelli del pd. ho sempre detto che bisogna fare un accordo elettorale contro berlusconi ma senza andare al governo. è noto e arcinoto che nella sinistra e anche nella federazione ci sono idee diverse su queste cose. in un senso e nell’altro. ma penso che la federazione sia un buon progetto se ha questi capisaldi. senza i quali semplicemente la federazione salterebbe per aria, dividendosi di nuovo. se nella federazione fosse passata una linea diversa sarei in minoranza e lo direi apertamente. come ho sempre fatto nella mia vita. ma se ci sono divergenze su scelte secondarie, di metodo e simili, io penso che bisogna vederle nella loro giusta dimensione e che non bisogna far rientrare dalla finestra il pericolo della divisione fatto uscire dalla porta.
    questo non è occultare i problemi, caro bruno. è non trasformare ogni problema in una divisione irreversibile. in uno scontro fratricida.
    io penso che le sconfitte che abbiamo subito ci abbiano cambiati in peggio. e penso che uno dei problemi principali sia l’idea che si possa discutere per suggestioni, per slogan, per insulti, per iperboli.
    ti faccio un esempio.
    quando sento dire “i comunisti hanno sempre avuto una cultura di governo” o quando sento dire “non possiamo fare un accordo in un comune col pd perché il pd è borghese” io penso che ci sia una totale subalternità alla degenerazione della politica e un rifugiarsi in illusorie certezze.
    quando sento queste cose, però, non dico agli uni governisti di merda venduti, pensate solo al posticino nelle istituzioni, come non dico agli altri settari, parolai, estremisti, volete portare il partito allo zero virgola.
    questo è facilissimo da fare. ed infatti molti lo fanno ogni giorno in facebook e in mille altri siti. oltre che nelle riunioni.
    ho cercato, nei limiti delle mie possibilità e delle mie capacità, per esempio, di dimostrare che quello due posizioni sono sbagliate. ma, da marxista e da comunista, ho tentato di farlo seriamente. con una analisi delle mutazioni del capitale, del modello sociale, della cultura dominante, che è alla base dell’uso distorto e caricaturale di nozioni come quella di “sinistra”, di politica delle “alleanze”, di “governo” e così via. ho fatto un lungo lavoro ed ho pubblicato qui un lunghissimo articolo in due parti intitolato “perché dovremmo dividerci fra governisti e settari?”.
    questo non è occultare i problemi e le divergenze. è nominarli e trattarli per l’importanza che hanno veramente.
    pensi che se invece di diffondermi sulle cause delle divergenze avessi scritto tizio è un governista e caio è un trotskista settario avrei individuato e nominato meglio i problemi?
    pensi che discutere su tesi precostituite e su luoghi comuni e su pregiudizi sia non occultare i problemi?
    no, caro bruno. questo è perpetuare la subalternità alla cultura dominante. alla superficialità della politica spettacolo.
    l’ho fatta lunga.
    ma un’ultima cosa te la dico.
    la federazione è una unità fra forze diverse. il prc è un partito organizzato in correnti.
    questa è una realtà. è inutile lamentarsene o immaginare che così non sia. ogni volta che bisogna prendere una decisione è complicato. e spesso, quando si prende una decisione, c’è chi è scontento.
    l’alternativa a questo è il partito del leader. che tutto fa e decide e che gli altri seguono affidandosi a lui, finché le cose vanno bene, e che è destinato a spaccarsi alla prima sconfitta.
    però… io sono proprio contrario ad affrontare i problemi perpetuando differenze e correnti all’infinito. e penso che il cogresso del partito debba affrontare il problema delle correnti in modo serio e senza scomuniche verso nessuno. perché è un problema ineludibile. senza la cui soluzione si finirà per essere inefficaci e sempre più divisi.
    proprio per questo non partecipo al gioco di esaltare le differenze, di discutere fra correnti in internet e sulla stampa prima dopo o invece che la seria discussione negli organismi. proprio per questo mi rifiuto di trasformare ogni questione, sulla quale è normalissimo che ci siano punti di vista ed opinioni diverse, in un motivo per giustificare uno scontro fra correnti chiuse e contrapposte.
    spero di essermi spiegato. come vedi ho cercato di spiegare che non sono intollerante e soprattutto perché non considero “interessarsi del partito” ciò che invece hai scritto tu.
    ciao

  31. SANDRO B. Says:

    ramon, tu cancelli eccome se cancelli…quando sei in disaccordo non cancelli. Cnacelli i post che ti pungono sul tuo fallimento e di quello della FDS e del PRC. Tu cancelli la storia, cancelli la realtà delle cose…
    TI SEI CANCELLATO. NOI CI ARRABBIAMO PER QUELLI COME TE. TU INVECE NE GODI. TUTTO QUI. QUI STA LA DIFFERENZA. TU VUOI AVERE SEMPRE RAGIONE, SEI AUTOSSUFFICIENTE E DAI UNA RISPOSTA A TUTTO…NOI NO.
    IL TUO è IL PEGGIORE DEI PERSONALISMI E DEL POPULISMO, ALTRO CHE QUELLO DI NICHI. TU SEI INUTILE, NOI CERCHIAMO CON SEL DI PROVARE A DARE UNA SPERANZA, QUELLA SPERANZA CHE DICE CHE MOLTA STRADA E’ POSSIBILE FARE SE QUALCHE “IMBECILLE” SI NTOGLIE DALLE SCATOLE.

  32. egregio sandro b, complimenti vivissimi per la profondità di pensiero. per le critiche argomentate ed azzeccate. per la prospettiva luminosa che indichi e per le speranze che susciti.
    chissà come mai la tua meravigliosa strada necessità che qualche povero imbecille debba togliersi dalle scatole affinché tu la possa percorrere.
    chissa!
    almeno i partecipanti al grande fratello hanno una faccia, non sono anonimi e soprattutto non sono intenti a postare certi saggi illuminanti mentre, alla stessa ora, sono in corso manifestazioni contro la guerra.
    addio.

  33. Scusa Sandro B., a prescindere dal PRC e dalla FDS, ma perchè te e quelli come te non vi fate la vostra strada e basta, senza pretendere che gli altri vi diano ragione a forza? Io ad es. da perfetto “imbecille” penso che alla fine di questa strada, pochi o tanti che siano a percorrerla, siano pure milioni e milioni, non ci sia nulla di buono, per cui questo tipo di propaganda fideistica sulla base di trionfi propri e fallimenti altrui non mi fa nè caldo nè freddo, anzi mi sembra patetica e mi lascia anche un po’ basito.

  34. alfonso Says:

    Ramon, a quello che sento la manifestazione a Roma è andata benino. Questo è già molto, però mi sembra opportuno raccontare una “storia di ordinaria provincia pacifista”, per dare un’idea e per sapere da te e dagli altri compagni se il “trend” è questo.
    Venerdì c’è stato un incontro con dibattito a seguire presso un centro sociale
    qui in città. Video, collegamenti, testimonianze di 3 italiani che hanno lavorato in Libia, esuli libici presenti e che intervengono.
    Il “non detto” di questo incontro, e specialmente del dibattito alla fine, però, (l’incontro dal pdv informativo e umano è stato – ci tengo a dirlo – prezioso) era che NON bisognava “dividersi tra sì alle bombe e no alle bombe”. Incredibile ma vero, e questo in un posto che (in teoria) sarebbe una roccaforte del popolo pacifista, internazionalista e quant’altro.
    Tutti gli interventi anti-intervento umanitario (scusate il bisticcio) sono stati accolti con palese dispiacere, come qualcosa di profondamente fuori luogo. Alla fine però i nostri interventi hanno spezzato questo meccanismo di fatto omertoso e la gente ha preso posizione: ho contato solo 4 interventi anti-bombe (uno era il mio, e un altro era filo-Gheddafi), 2 esplicitamente a favore (!), ma soprattutto la grande maggioranza che appartiene al partito che definirei SSBA : Spalle Scrollate Braccia Allargate. “Ormai è tardi”, “noi non possiamo farci niente”, “questo comunque è un discorso diverso dal Kosovo e dall’Iraq” e via scrollando e allargando.
    In margine all’assemblea la gente è ancora più esplicita: “in questa situazione noi possiamo fare solo informazione” eccetera. Non parlo di marziani, ma anche di compagni con tessera di Rifondazione in tasca o che è uscita l’anno scorso.
    Per sintetizzare, e posto che questo genere di incontri vengono organizzati in perfetta buona fede, da persone rette e che hanno a cuore la pace, IL MECCANISMO E’ QUESTO: nessuno certo si sogna di convincerci a sfilare per l’intervento umanitario, e nemmeno a dire “sì alla guerra senza se e senza ma”; quello che invece viene fatto (e quando viene fatto involontariamente e inconsciamente è centomila volte più efficace) è SMONTARCI, demoralizzarci, concludere che stavolta la situazione è più complessa, che dobbiamo toglierci i paraocchi eccetera eccetera. Questo lo dice sia gente che pii ti ritrovi al presidio anti-intervento sia gente che invece dice che l’intervento è il male minore.
    Insomma, il trionfo dei “se” e dei “ma”.
    Vorrei sapere se vi siete trovati in situazioni simili; e gradirei racconti di chi è stato a Roma (mio padre ha visto qualcosa al Tg e mi ha chiesto: “ma ci sono 4 partiti comunisti”?)

    P.S.: qual’è il quarto?

  35. Antonio Perillo Says:

    Alfonso, io ero a Roma sabato e ti posso dire che non è andata benino, ma proprio maluccio. La metà di piazza Navona occupata dalla manifestazione era tutt’altro che gremita. Il quadro della partecipazione era poi indicativo: al gruppo di emergency si aggiungevano solo la Fiom (non in massa) e i partiti dell’arcipelago ex rifondazione (quindi la federazione, sinistra critica, pcl, sinistra popolare, sel) che messi insieme non garantiscono presenze oceaniche.

    Mancavano del tutto le tante associazioni pacifiste viste nel movimento del 2003 (da assopace in giù), mancavano del tutto le realtà di movimento, studentesco e dei centri sociali, mancava la Cgil. (Naturalmente mancavano Pd e Idv, favorevoli all’intervento militare).
    Da Napoli abbiamo organizzato un pullman con la Fiom e siamo riusciti a portare su soltanto 2 compagni del movimento dopo aver invitato un po’ chiunque.

    Insomma, l’isolamento delle posizioni contro la guerra è forte ed il movimento ristretto. Senza la grancassa dei media “di sinistra” (Unità Repubblica), senza il sostegno delle strutture del Pd e della Cgil, senza il pezzo dei grillini-viola-dipietristi, anche la popolarità e il prestigio di emergency e di gino strada non riescono a sfondare nell’opinione pubblica.
    (Vendola a sinistra poteva smuovere qualcosa ma è stato molto ambiguo e sicuramente non ha investito nel movimento no-war).

    Io sono proprio preoccupato perché non vedo gli anticorpi necessari ad un’opposizione seria davanti ad una crisi che potrebbe benissimo aggravarsi vista la resistenza del regime di Gheddafi. Non credo sia da escludere, e qui magari chiedo un parere a Ramon, un escalation con possibile intervento di terra a sostegno dei rivoltosi.

    C’è l’idea che sta girando fra le varie realtà di un corteo nazionale il 16 aprile a Napoli (sede del comando strategico della missione nato), mi domando come lavorare e cosa fare per rompere il muro di gomma che circonda l’argomento anche a sinistra. E Repubblica, per dire, ha già smesso di occuparsi di guerra preferendo le grane del premier e i suoi errori sulla vicenda Lampedusa.

  36. Patrizia Says:

    Una curiositá, Alfonso, chi é che organizza i dibattiti nei centri sociali?

  37. alfonso Says:

    Patrizia, ribadisco che non ce l’ho con chi organizza i dibattiti (questo incontro, lo ripeto, dal punto di vista informativo è stato eccellente), ma con “l’aria che si respira”, che è qualcosa di diverso – e di più preoccupante – delle intenzioni esplicite e/o coscienti degli organizzatori.
    Il filosofo francese Althusser diceva che l'”ideologia” è non tanto e non solo questione di dottrinarismo, di tesi professate esplicitamente; piuttosto è qualcosa di semiconscio, è “il non detto”, è ciò che “viene dato per scontato”. Questa situazione di venerdì è stata una grande lezione “vissuta” di filosofia althusseriana. L’aria che si respira, il non detto, ciò che si dà per scontato è che “stavolta” non c’è niente da fare.
    Probabilmente la discussione a cui ho partecipato è stata un caso particolarmente negativo; ma non dev’essere del tutto fuori dal trend attuale, viste le cose che racconta Antonio Perillo da Roma.
    Dobbiamo lavorare per invertire la tendenza.

  38. cari alfonso e antonio,
    alcune considerazioni.
    1) il gioco della guerra umanitaria funziona benissimo. basta nascondere le alternative possibili alle guerre a cominciare da mediazioni, ispezioni onu, cessate il fuoco con interposizione di forze accettate dalle due parti in conflitto e così via, e basta descrivere drammaticamente le conseguenze del conflitto ed ecco che l’unica possibilità sembra essere quella dell’intervento umanitario armato con tanto di bombardamenti in appoggio di una parte a terra. e con tanto di effetti collaterali “dolorosi ma inevitabili” e cioè la morte dei civili sotto le bombe intelligenti.
    a questo non basta opporre la contrarietà di principio alla guerra dal punto di vista etico. perché per quanto giusta sia questa contrarietà e per quanto mistificata sia l’efficacia umanitaria delle bombe, non appare come una alternativa politica. in altre parole la guerra “umanitaria” sembra una dolorosa necessità e la contrarietà alla guerra la posizione di principio astratta di chi non sta sotto le bombe.
    ma le cose non stanno così. la descrizione dell’inefficacia della guerra ai fini umanitari sommata ad una precisa critica nei fatti alle azioni politiche tese ad evitare e cancellare le trattative e le mediazioni e sommata alla proposta di mediazione e negoziato subito possono essere comprese bene.
    non è mica un caso se il mondo è dominato dai paesi occidendentali, se l’onu è ridotta a notaio delle loro decisioni, comprese quelle che violano il suo statuto, se la NATO si è allargata e può intervenire dovunque avendo abbandonato del tutto la propria natura “difensiva”. se molti scoprono, anche se tacciono e non lo dicono, cosa sia veramente la presidenza obama.
    la risoluzione onu non dice affatto che bisogna rimuovere gheddafi. ma lo si fa palesemente. si fa finta che sia una mera conseguenza dell’intervento “umanitario”. e si fa così perché altrimenti si dovrebbe fare lo stesso anche con alcuni paesi che partecipano alla coalizione “umanitaria”.
    da tempo vado dicendo che, per esempio, in america latina si addensano nuvole di guerra. cosa sarebbe successo se il colpo di stato contro chavez invece che fallire grazie alla mobilitazione popolare e alla tenuta democratica dell’esercito uno o due stati e una parte dell’esercito avessero costruito un bel conflitto armato nel paese? sarebbero intervenuti gli USA dicendo che chavez aveva tentato di instaurare una dittatura sul modello cubano, la colombia avrebbe provocato incidenti alla frontiera e così via.
    il problema, miei cari, è che molti militanti di sinistra non sanno cos’è l’onu, cos’è la nato, cos’è il regime di gheddafi, che differenza c’è fra tunisia e libia, cos’è una missione di baschi blu e cos’è una missione multilaterale o nato autorizzata dal consiglio di sicurezza, cos’è e come funziona il diritto internazionale. mille volte ho sentito dire cazzate di ogni tipo su queste cose. perché non lo sanno ma pensano di sapere bene tutto. sulla base di semplificazioni e suggestioni.
    2) la manifestazione di sabato non era una manifestazione con corteo. era un appuntamento in piazza, con concerti e interventi, di diverse ore in concomitanza con decine di altre manifestazioni in tutta italia.
    cosa bisognerebbe fare quando c’è una guerra come questa che gode di consenso largo? bisognerebbe mettere intorno ad un tavolo tutti quelli che sono contro. e fare una campagna unitaria. con produzione di materiali e con date precise di mobilitazioni di piazza. per esempio si poteva produrre una posizione comune larga e unitaria e decidere che il 2 si facevano manifestazioni in tutte le città e il 9 una manifestazione nazionale con corteo. che è successo invece? che emergency ha convocato la manifestazione del 2 senza consultare nessuno apprendendo solo in un secondo momento che il corteo non era possibile perché il protocollo alemanno firmato anche dalla cgil non ammette due manifestazioni lo stesso giorno e c’era già quella della cgil la mattina , che ogni forza ha fatto la sua campagna senza alcun coordinamento, che sel è in imbarazzo perché se pigia troppo sulla critica della guerra va in conflitto col pd e tutti capiscono che le primarie per fare un governo insieme essendo su fronti contrapposti sulla guerra sono un imbroglio, che la cgil non è contro la guerra e la fiom si, e così via.
    io non me ne sono occupato ma credo sia andata così.
    non oso immaginare cosa sarebbe successo se il prc avesse proposto una sua data e la fiom un’altra. o se più semplicemente avesse detto riuniamoci insieme e decidiamo cosa fare invece che correre per fare i primi della classe. avrebbero detto che voleva egemonizzare, che i partiti fanno schifo perché frenano la enorme voglia di manifestare e chi più ne ha più ne metta.
    ma questa è la realtà della sinistra italiana.
    ciao

  39. Quante semplificazioni Ramon nel tuo ultimo post tutto bianco e nero solo la FdS buona il resto al massimo in mala fede o disorganizzati.
    La CGIL a favore della guerra ma dai! non sarà certamente in prima fila ma almeno leggi i documenti ufficiali, Tu quando vuoi smentire voci o illazioni citi sempre le posizioni e gli scritti ufficiali e allora la CGIL ha scritto nei suoi comunicati anche nel primo del 18 marzo che la CGIL è contro la guerra, rileggi ve vuoi è pubblico.
    SEl è ambigua perchè le primarie ecc ma non ti va mai bene nulla basta polemizzare sempre con SEL io ho vito nel mio territorio SEL assieme agli altri forze partecipare alla preparazione e condivider ecomunicati e manifestazioni.
    INsomma sei pieno di pregiudizi minimo o comunque maligno solo per sostenere quanto è brava sola la FdS così c’è poca strada davanti.
    Un bell’isolamento proponi e comunque alè tutti nel sociale infatti se vogliamo essere sinceri la manifestazioni di sabato (purtroppo) sono andate male. questa l’amara e rivoluzionaria verità.

  40. alfonso Says:

    Una cosa è dire di essere contro e un ‘altra è spendersi.

  41. caro (a?) riva, sei liberissimo di pensare e dire che le mie sono semplificazioni. dove io abbia detto “quanto è brava” la federazione della sinistra lo sai solo tu. magari ho esagerato ma se rileggi ciò che ho scritto e che era una risposta ad alcuni post e non una analisi della situazione della sinistra, troverai che descrivo i problemi di superficialità e di ingoranza della militanza di sinistra senza distinguere fra le diverse sigle od organizzazioni. quanto a sel anche qui sei libero di pensare che si possa essere contro la guerra e contemporaneamente vendere l’illusione che i più accaniti sostenitori della guerra possano essere magnifici interlocutori epr fare insieme primarie e governo.
    infine: io ho letto, come faccio sempre prima di parlare i comunicati ufficiali della cgil. entrambi salutano la risoluzione dell’onu come un fatto molto positivo (anche dicendo che è tardiva), appoggiano l’iniziativa della no fly zone (che è la vera guerra) auspicando però che dia luogo a negoziati (sic). come se la no fly zone fosse per proteggere la popolazione civile da gheddafi e non per appoggiare la fazione contraria a gheddafi e per movesciarlo. allora anche la guerra in iraq era per le armi di distruzione di massa. in ogni caso non c’è un riga contro i bombardamenti. solo chiacchiere generiche e ovviamente critiche a berlusconi.
    ma può darsi che io non sappia leggere e che non capisca nulla.
    può darsi.
    ciao

  42. Mantovani non capisce (non vuole) che se vuoi distinguerti sempre (e avere ragione sempre) l’argomentazione la trovi sempre, specie nel campo per così dire “altrui”.
    La cosa grave è che non capisce (e davvero non capisce) che il problema, accettando che sono anche gli altri, è la sua parte politica, inutile e litigiosa.
    Se provasse a usare lo stesso metro anche con i suoi scoprirebbe mille contraddizioni dentro il PRC e compagnie varie (nucleare, la stessa guerra, alleanze ecc.). Soltanto che lui pur di tenersi il feticcio della falce e martello (oltre la sua supponenza ipercritica con il mondo) starebbe con tutti gli amanti del feticiio ma non con i “rinnegati” o “traditori”…ecc…CON QUESTA GENTE ABBIAMO A CHE FARE CARO/A RIVA….E LUI DIRà CHE SONO INSULTI E PROVOCAZIONI…CONTENTO LUI

  43. povero aldo, ti autoconsoli pensando che chi non ragiona come te sia solo un feticista della falce e martello. e così qualsiasi cosa dica basta alzare le spalle e dire è povero cretino che è attaccato alla falce e martello come alla coperta di linus (mussi). sono abbastanza noto per essere molto critico del mio partito. lo ero e lo sono anche adesso.
    tuttavia non puoi cavartela dicendo che ci sono mille contraddizioni. quelle ci sono ovunque. sempre state e sempre ci saranno visto che i militanti pensano con la propria testa e hanno le proprie opinioni. fondate o meno che siano.
    ma quando si giudica la posizione di un forza politica o sindacale o sociale o culturale si legge ciò che scrive nei documenti. è una regola semplice semplice e anche facile da capire per chi ha anche una vaga idea di cosa sia la politica seria.
    per chi, invece, vuole fare sciocche polemiche basta prendere la mezza dichiarazione di questo o quello per dimostrare qualsiasi pregiudizio o tesi precostituita.
    ma dubito che tu possa capire queste cose.

  44. Antonio Perillo Says:

    Caro Ramon,

    la battuta (come suo solito) di Tremonti sull’IRI e la conseguente risposta del segretario Ferrero (“Tremonti predica bene e razzola malissimo, rifacciamo subilo l’IRI) mi ha portato a una riflessione che vorrei condividere e che forse ha a che fare a quanto scrivevi nei 2 lunghi articoli di analisi storico/politica di qualche tempo fa.

    In sostanza, noi ripetiamo da tempo, per lo più inascoltati, che la soluzione alla crisi in corso sarebbe possibile con un vasto intervento pubblico in economia, che andasse a stimolare (e dirigere) i consumi, la produzione, il credito alle aziende, ad intercettare la disoccupazione specie giovanile.
    E quando Tremonti fa un’uscita del genere abbiamo buon gioco a rilanciare con la nostra proposta.

    Tuttavia, a differenza che 20-30 anni fa, diciamo rispetto a prima che la Reganomics e la Tatcher prendessero il sopravvento, ci sono enormi limiti, anche tecnici e strutturali, che impediscono ai singoli stati di operare in tal senso. In particolare, la natura dell’euro, che non è più emessa dallo stato italiano per esempio, e i patti di stabilità, impediscono allo stato di spendere a deficit per fare quanto scrivevo sopra e reagire alla crisi come ad esempio fece Roosvelt dopo la crisi del ’29 (e l’IRI fu fondata addirittura dal fascismo per gli stessi obiettivi). Siamo insomma, lo dico da non economista sia chiaro, intrappolati in un sistema deflazionistico imposto dalla
    UE (o meglio, dai suoi uffici di tecnocrati non eletti, dominati pare dall’asse franco-tedesco).

    Le speculazioni poi impongono tagli draconiani alla finanza pubblica e stati come la Grecia sono costretti ad indebitarsi con l’UE in un circolo vizioso che ritarda soltanto il collasso finale e che col disastro sociale che provoca (e anche grazie ad esso) non stimola ma stronca sul nascere la ripresa in Grecia.

    Tutto ciò perché gli stati europei mancano di strumenti fondamentali e sovrani che utilizzavano un tempo per uscire dalle crisi come ad esempio la svalutazione della moneta per favorire l’export o appunto l’emissione di titoli di stato a deficit presso le proprie banche centrali e non sul mercato (dominato dai pescecani della speculazione).

    Se quanto dico è quanto meno fondato, Tremonti mi pare uno di quei burocrati che pur di conservare il posto cerca di far quadrare i conti in ogni modo possibile, ma che ogni tanto spiffera che fosse per lui le cose andrebbero fatte in tutt’altro modo. La cosa mi preoccupa perché noto un eccessivo accanimento di tutta l’opposizione, parlamentare e non, nei confronti del governo (che certo ha tutte le colpe che sappiamo) col rischio che quelli che seguiranno la probabile dipartita politica di Berlusconi non facciano altro che seguire, con altra faccia, le stesse politiche imposte dall’alto, dall’UE e dal FMI, e condivise da un élite politica del paese con appigli sia nel centrodestra che nel centrosinistra. Il rischio insomma che alle vergogne della vicenda Ruby possa seguire un salvatore della patria col volto di Montezemolo o di Draghi, che non farà altro che applicare quei dettami con se possibile anche più rigore di Tremonti.

    In questo senso risulta sempre più evidente come una risposta ed un uscita a sinistra da questo capitalismo di rapina sia possibile soltanto con un’azione sovranazionale, europea e mondiale. Ti chiedo quindi anche a che punto sia il progetto della sinistra europea e quali campagne concrete si potrebbero condurre sul continente per contrastare il patto di stabilità e il trattato di lisbona che in sostanza impediscono agli stati, pur se in ipotesi alle prossime elezioni la federazione prendesse il 51%, di operare politiche economiche davvero progressiste e di programmazione e spesa, se non a prezzo di pesantissime sanzioni e ritorsioni speculative da parte dei mercati.

    Ho idea che di questo ci sia poca percezione nel partito e fuori e che spesso le menate anti-europeiste e anti-euro siano superficiali e che rischino di confondersi, in assenza di analisi, con lo stesso tipo di rivendicazioni da parte di partiti regionali o di destra.

    Il circolo virtuoso che esisteva negli anni ’50-’60-’70 si basava anche su un effettivo intervento statale, che determinava l’abbassamento delle soglie di profitto per i padroni dell’economia privata, utilizzando strumenti che ora lo stato non ha più e che si avvia a devolvere in maniera sempre più vincolante all’UE, penso alle norme sulla privatizzazione dei servizi tra cui l’acqua, alla direttiva Bolkenstein, all’età pensionabile etc..

  45. c’è una cosa che davvero apprezzo di te, mantovani. che resisti, contro tutti e contro tutto, contro una sequenza di fatti che sfiora l’oggettività…
    bertinotti, che aveva portato il, prc all’otto per cento? un vanesio…
    vendola, che senza un parlamentare e una lira bucata ha portato sel a diventare un protagonista della vita politica nazionale? un personalista leaderista anche un po’ rinnegato…
    e invece ferrero, grassi, diliberto, e tutti gli scienziati che hanno portato all’estinzione i comunisti.. tutti seri e bravi compagni!
    ci sarebbe da prendere atto che tutte le analisi erano sbagliate. e farsi da parte. passare la mano.
    invece no. invece tu resisti, nelle tue inossidabili certezze.
    questa resistenza, davvero, mi commuove.

  46. dino lucia Says:

    Afro scusami,bertinotti certo ha contribuito a portare il Prc all’8%,ma dietro di sè non aveva un Partito?Non aveva un buon gruppo dirigente alle spalle?vendola non ha un soldo?può darsi,quel che è certo non ha un corpo militante organizzato su tutto il territorio nazionale,ma anzi il tutto sembra molto virtuale,sondaggi compresi!.Cosa ne deduci del fatto che a livello locale si riescano,anche a fatica,a trovare accordi con sel in barba ai diktat del loro “gruppo nazionale”? Mi risulta che quest’ultimo persegua un altro progetto politico,cioè di governare insieme e con il centrosinistra,Napoli e altre realtà sono lì a dimostrarlo,purtroppo!La base,di sinistra, invece vuole l’unità delle varie anime della sinistra,Noi lavoriamo per questo “fine” senza infingimenti,il progetto della Fds è lì a dimostrarlo(certo con tutti i suoi limiti).Aspettiamo ancora delle risposte da parte vostra?!Certamente sei a conoscenza di quello che è avvenuto nell’arco dell’ultimo decennio,si sono succedute una serie di scissioni dolorosissime che hanno minato pesantemente una forza politica come la nostra anche e sopratutto per responsabilità nostre,certo!La nostra partecipazione al governo prodi è la cartina di tornasole sugli sbagli commessi in questa “avventura”.Penso non ti sfugga il fatto che,Rifondazione la Fds, non abbiano diritto di tribuna in tutte le discussioni politiche televisive o nei mezzi di stampa,tutti,ergo totale ed assoluto oscuramento nei Nostri confronti.E’ democratico tutto questo?Non ti domandi del perchè vendola abbia tutta questa “attenzione”?Non sarà forse perchè ha(anche lui,sic!)abiurato il Comunismo,ritenendolo un residuato della storia?!Questa è la coerenza che contesti a Ramon e a tuti Noi?L’autocritica và bene,l’autolesionismo no,la critica và bene,il dileggiare no!Su Ferrero ed altri compagni,che a tuo dire,che hanno portato all’estinzione dei Comunisti permettimi di dissentire,a tal proposito rileggiti i documenti congressuali di Chianciano.Ultima cosa,resistere;certo che resistiamo anche con i pochi mezzi che abbiamo,senza avere però ,o dare, presuntuose “certezze”,come tu dici.Se tutto ciò ti commuove,beh,sono problemi tuoi e non certamente di tantissimi Compagni che “lavorano”,per il Prc/Fds a costo zero!E’ demagogia anche questa?!Un saluto da un Comunista di base,Dino Lucia.

  47. Francesco D. Says:

    Caro Afro guarda che con Bertinotti e la sua operazione dell’arcobaleno che siamo sprofondati dall’8% al 3,1 delle politiche,al 3,4 delle europee e al 3% delle regionali.
    Il segretario non era Ferrero e non era Grassi ma il segretario era Giordano figlioccio di Bertinotti che doveva aprire a Vendola per far sparire i comunisti e comunque con dati di fatto e non con sondaggi alle europee e alle regionali NOI abbiamo preso più consenso di SeL

  48. Mi spieghi Afro dopo tre-3 anni che Vendola non c’è più (ricordo bene l’analisi di Ferrero grassi e compagnia) che bastava poco per rilanciare il PRC, che la falce e martello già quella nel simbolo avrebbe reso di nuovo i comunisti visibili e apprezzati (vuoi che ti posti i tanti articoli e le dichiarazioni di allora?) invece è la crisi in Italia più profonda di quello che scrivi altrimenti avrebbero dovuto allora nel 2008 PCL e SC recuperare quei voti se era colpa solo dei rinnegati Bertinotti e Vendola! ecco ma ci vuole molto a partire da questo fatto? dal riconoscere che certamente esistono anche le colpe dei dirigenti precedenti ma che in Italia tra le decine di formazioni che si richiamano al comunismo oramai nessuna incide più? questo si chiama fare un bilancio storico-sociale!
    quanto ancora potrà durare la cantilena consolatoria della colpa di Bertinotti e compagna bella?

    ma Ferrero Mantovani e altri che hanno condiviso (magari anche con critiche e a volte distanze) la linea di Bertinotti possibile non portino colpe? e Diliberto? e ancora basta leggere le tante distanze che ci sono tra il PRC e il PdCI i suoi dirigenti la babele di discussioni e accuse anche queste colpa di Bertinotti?
    Suvvia un minimo di serenità posso affermare una cosa per discutere che anche SEL rischia di non essere la risposta adeguata cert, ma ad oggi mi pare a sinistra l’unica formazione politica utile, non scrivo quella vorrei, spero comprenda la differenza ma utile a portare ossigeno alle ragioni dei lavoratori, dell’ambiente, dei disoccupati forse non ci riuscirà (molto forte il fronte borghese in Italia) ma è per me giusto provarci

  49. dino lucia Says:

    A proposito,scusami Ramon se sono”caduto”nelle provocazioni scritte qui nel tuo blog.E’ giusto,sempre,discutere del tema proposto dall’articolo,in questo caso:L’ONU e le bombe!Un abbraccio Dino

  50. scusate ma ora non posso rispondere. lo farò appena avrò tempo. ma risponderò.
    ciao

  51. Antonio Perillo affronta tematiche importanti e, grosso modo, sono d’accordo con i discorsi che fa. Direi che le riflessioni su una “rivoluzione” che tenti di ribaltare i criteri dominanti delle politiche economiche dovrebbero essere al centro di un programma politico comunista. Questo senza avere paura di toccare anche nodi strutturali: i padroni pensano in grande e se anche noi non ci poniamo su questo stesso piano (in maniera antagonista, ovviamente) la politica di “sinistra” si riduce a un vano tentativo di “temperare” il capitalismo e al piccolo cabotaggio elettorale. Perchè invece di limitarci a difendere i settori pubblici via via sotto attacco (cosa che ovviamente bisogna continuare a fare) non cerchiamo di ribaltare la questione, ponendo il problema della ripubblicizzazione dei settori strategici, dell’intervento statale e pubblico (penso anche alle regioni, facendone asse della nostra identità politica? Fra l’altro, rileggiamoci gli articoli 42 e 43 (mi pare) della Costituzione, siamo perfettamente in linea…

  52. alfonso Says:

    Ramon, con i morti nel Canale di Sicilia, la dignità umana più che calpestata a Lampedusa, la guerra in Libia, a CHE COSA dedica 4 ore di trasmissione Santoro? Al caso Ruby. Qui siamo veramente alla Waterloo del “pensiero” e dell'”informazione” di sinistra. Anche il grande Vauro non può far altro che una sfilza di vignette sulle escort, perché di questo si è parlato; Rosy Bindi, con la quale tutto sommato si potrebbe parlare pure di altro, viene invitata a parlare per 4 ore di cose che in TV sono state tutte ripetute almeno 10 volte, con le stesse identiche parole.
    Non dico i contenuti, ma pure i drammi del presente vengono RIMOSSI dal discorso della (fu) sinistra. La gente mi telefona NON per sapere quand’è il presidio contro l’intervento in Libia, ma quand’è il presidio di solidarietà ai magistrati. Il blocco della politica italiana genera mostri (non perché il tema del conflitto Berlusconi-magistratura non sia importante, ma perchè quelli che ho detto prima sono più importanti).
    La gravità della situazione non sfugge ad A. Burgio che ieri sul Manifesto ha scritto cose di un certo peso, rilevando come “la conservazione di un quadro generale” politico-amministrativo divenga visibilmente prioritaria anche rispetto alla vecchia sana, lotta per il potere della politica politicante: “la competizione per il governo del Paese non è affatto prioritaria”. Le zuffe su Berlusconi sono il Mr Hyde, lo sfogo del Dr. Jekyll consensualista e bi-partisan.
    Burgio chiude con un sano, realista pessimismo in merito al possibile, PARZIALE accordo tra sinistra diciamo estrema e centrosinistra, sottolinenado “distanze incolmabili” e “posizioni irricevibili” su questioni fondamentali. Non sono il curatore delle opere complete di Burgio, però mi sembra di cogliere accenti nuovi nell’articolo, forse l’avvio di un ripensamento. Infatti bisogna cominciare a chiedersi seriamente se il gioco dell’alleanza (pur parziale) con questo PD valga la candela.
    Il gioco (finto, come spiega bene l’articolo di Burgio) del bipolarismo va spezzato; resta il problema del “come”.
    Insomma abbiamo le zuffe E l’ammucchiata al centro,

  53. pietro Says:

    scusate l’intrusione cari compagni, ma leggendo i vari blog, ho l’impressione che al fondo della discussione ci sia la continua omissione di un fatto.
    O il comunismo riesce a modificare la realtà o è un’altra cosa, lodevole interessante, capace di motivare il cuore e la mente di ciascuno di noi, ma a livello politico totalmente inutile.
    O il partito comunista è un partito di massa o è semplicemente un gruppo di persone più o meno numeroso che parla di cose importanti e giuste, ma al proprio ombelico.
    Per me il problema è questo!
    Sono stato in Rifondazione dalla sua nascita fino a Chianciano con l’idea di ricostruire in Italia una sinistra in grado di incidere senza rinunciare, come il PDS-DS-PD, ai valori della storia dei comunisti.
    Per lungo tempo questa è stata la storia della Rifondazione comunista, portata avanti con ostinazione ed anche con errori e lungaggini infinite.
    Ma questo è stato anche l’elemento che ha portato il PRC a essere spazio riconosciuto nella politica italiana.
    Ora, dopo Chianciano, tutto questo non è più.
    Non discuto le frustrazioni, il bisogno di trovare i colpevoli. faccio solo notare che bertinotti, accusato di leaderismo, non c’è più, ma non per questo sono finiti i leader.Anzi!
    Vendola sbaglia? Può darsi. Certamente di errori ne commette tanti.
    Tuttavia forse si ricorda ancora della necessità di ricostruire una forza di sinistra di massa ed in grado di incidere nella politica italiana.
    Diventerà la ruota di scorta del PD? Non lo so! Credo dipenda anche da tutti noi. Per ora quel che vedo, anche nel mio territorio, è che parte della base di sinistra del popolo del PD si sta chiedendo se non valga la pena dare forza a questo progetto. Non era quello che noi di Rifonda ci siamo augurati per tanti anni?
    Scusate il disturbo.

  54. alfonso Says:

    “Di massa” che vuol dire, pietro? La Rifondazione di Bertinotti non era un partito d’avanguardia con le idee chiarissime, ma nemmeno un megapartito come il PCI di Berlinguer, per dire. Però a posteriori devo ammettere di aver sottovalutato l’importanza del Prc, che effettivamente spostava equilibri e garantiva certi livelli di resistenza all’offensiva neoliberista.
    Il nodo che è venuto al pettine è stato quello del governo (o “del governismo”), il che non è certo un problema esclusivamente italiano. In Francia chi è governista si omologa (vedi Pcf) mentre chi è antigovernista a oltranza ha dei momenti di gloria ma poi si ritrova col fiato corto (Besancenot) perché la gente si pone anche il problema dell’alternativa.
    In Spagna finché lo zapaterismo manteneva certi equilibri la sinistra anticapitalista era data a rischio di estinzione; adesso IU vale il 7% nei sondaggi. In Germania la Linke vive contraddizioni forti, per esempio stare in giunte che fanno tagli antipopolari.
    Dunque l’Italia non è una eccezione: lo “specifico” italiano è consistito soltanto nella gestione particolarmente disgraziata del passaggio di governo da parte – secondo me – soprattutto di Bertinotti. Ma gli errori “tattici” sono stati commessi in un quadro strategico che era COMUNQUE difficilissimo; il passaggio era stretto e la crisi sarebbe arrivata prima o poi (certo, meglio sarebbe stato se arrivava in forma meno devastante).
    Questo nodo del governo, come lo risolve Vendola? semplicemente ignorandolo, facendo finta che non esiste e che dopodomani si va al governo col PD largamente confindustriale e imperialista. Buona fortuna!!

  55. caro antonio perrillo, sono d’accordo con te. infatti il nostro problema principale sul terreno delle proposte politiche immediate è esattamente la difficoltà a realizzarle nell’attuale quadro che tu descrivi perfettamente. ciò che si dovrebbe fare e che lo stato italiano potrebbe fare perché gli converrebbe enormemente non sembra possibile perché richiede un surplus di iniziativa politica. bisognerebbe nel contempo denunciare i patti di stabilità, la stessa logica di maastricht, lo strapotere della banca europea e dei tecnocrati non eletti ma totalmente sul libro paga delle multinazionali e finanziarie. sta proprio qui la forza della rivoluzione capitalistica. l’aver rimosso la stessa possibilità di uno stato o gruppo di stati di fare politiche economiche e monetarie alternative. ed è per questo che è più che mai necessario un partito della sinistra europea. sul quale ti rimando a tutti gli scritti pubblicati su liberazione e sulla rivista del partito perché ad occuparsene sono il dipartimento esteri e la segreteria del partito e non io. io dico solo che rifondazione ha coerentemente insistito in sede di SE nel senso che dici tu. sempre e con forza. incontrando timidezze e chiusure in altri partiti.
    tuttavia il sintomo tremonti (e non è la prima volta che tremonti dice certe cose) la dice lunga su una cosa che è in parte nuova.
    è vero che l’alternativa sembra talmente complessa da apparire impossibile. ma è anche vero che nessuno crede più alle favole dei due tempi, del mercato che produrrà ricchezza per tutti, della finanza che guida la produzione. e così via. la critica di queste cose si fa strada. basta vedere la fiom che negli anni 90 non era affatto critica come lo è ora. ma è qualcosa che, magari confusamente, è presente nel movimento dei precari e degli studenti.
    insomma, per quanto sia difficile la nostra strada non ha scorciatoie o alternative. guai a vendere illusioni come fanno altri. se ne possono avere vantaggi elettorali anche grandi. ma la distruzione che ne segue è sempre più violenta. tranne per un ceto politico che una volta ex comunista è pronto e disponibile a partecipare al governo dell’esistente.
    un abbraccio

  56. egregio afro, grazie davvero per il post. te lo ha detto anche dino. tu evidentemente pensi che la storia la facciano i leader. gli insulti che tu riporti su vendola io non li ho mai pronunciati. vanesio rinnegato e così via. che sel sia improntata al leaderismo lo dice il simbolo di sel. non solo io. ti piace la politica fatta così. padronissimo di fare il tifoso di qui all’eternità. ma per coerenza dovresti dismettere l’abitudine ad insultare chi resiste e si ostina a pensare alla lotta di classe e all’analisi della realtà come fondamento per costruire organizzazione e politica. lascia che noi viviamo nel nostro brodo di conflitti e tu appassionati all’ultima dichiarazione di rosi bindi o di vendola o di bersani o di santoro. e divertiti.
    ciao

  57. egregio riva, se ti rileggi i documenti del congresso di chianciano troverai che è esattamente l’opposto di quel che dici tu. c’era chi diceva che il disastro era enorme ed era attribuibile non a colpe individuali bensì ad una analisi e ad una linea sbagliate. e che bisognava ripartire da un lungo e duro lavoro sociale per recuperare la credibilità necessaria ad incidere minimamente nella realtà. e c’era chi pensava che bastasse liberarsi della falce e martello e mettere la parola “nuovo” in ogni frase per tornare a contare. se poi si conta nel gioco del bipolarismo senza poter cambiare una virgola della politica economica e sociale dominante vendendo l’illusione che si è “utili” perché si fa parte di un teatrino dove si può parlare in modo suggestivo della precarietà senza mai dire la legge trenta va abrogata o dove si dice siamo contro la guerra ma possiamo fare un governo con chi critica berlusconi perché non abbastanza a favore della guerra, ok. allora sel è utile. ma a chi?
    ciao

  58. caro buran, se tu avessi letto i documenti del prc e quelli della federazione della sinistra avresti visto che il ribaltamento che proponi è contenuto nella linea che abbiamo scelto.
    ciao

  59. caro alfonso, grazie per i post che condivido integralmente. soprattutto la risposta a pietro. che confonde i partiti di massa con i partiti d’opinione che per quanto consenso abbiano non sono paragonabili a partiti di massa. e che non capisce che finché non si discute il bipolarismo e al contrario ci si accomoda con successo nel suo teatrino iperpersonalizzato si contribuisce a distruggere quel poco che resta della democrazia politica scaturita dalla costituzione.
    ciao

  60. Sono post utili Ramon non lo nego, sopratutto cosa produrrà in futuro il nuovo patto e dove oramai stanno i poteri, ma ripeto forse sbaglerò io, pensi davvero Vendola non sappia di queste difficoltà non sia consapevole, per quanto possa essere “riformista” ? non per questo vuol dire assumere le parole d’ordine dei liberisti se pur temperati!
    e allora cosa serve nell’oggi questa è la domanda? io non vorrei che ti scordassi che sino alle europee SEL non era neppure considerata credibile in molti commenti dal PRC addirittura Grassi scrisse “PROGETTO FALLITO” e se dopo un anno e mezzo oggi SEL è molto considerata credo qualche merito ci sia, per esempio ier sera in quel di Lucca al cinema Astra erano presenti oltre cinquecento persone, molti giovani, possibile sia solo il frutto del suo stare in Tv ?(devo dire che ultimamente molto poco vuoi vedere che il PD…) io non saprei cosa accadrà in futuro se SEL e Vendola cadranno in disgrazia, intanto spero si continui un confronto tra SEL e la FdS perchè è talmente forte il capitalismo, le forme attuali che serve tutta la SINISTRA! è vero che permangono in taluni i rimasugli freschi delle vicende post Chianciano e serve tempo.
    Ma comunque io continuo a ritenere SEL utile alla causa dei lavoratori degli studenti dei disoccupati, sbaglio? vedremo…
    saluti

  61. caro riva, non attribuirmi cose che non ho detto e che non penso. io non considero vendola un “riformista”. casomai lo sono molti di sel perché è così che si autodefiniscono loro stessi. ovviamente parlo di fava e mussi e soci. francamente non vedo molte sostanziali differenze di contenuto sulle cose che bisognerebbe fare in italia fra noi e sel. beni pubblici, guerre, scuola pubblica, rifiuti, precarietà, contratto nazionale, difesa costituzione, questione abitativa, pensioni, immigrazione, giustizia e così via. non è un caso che in ogni lotta specifica e in ogni movimento sia il prc che sel si ritrovano insieme (anche ad altri di estrema sinistra).
    ma come mai siamo divisi?
    io penso che non ci siano motivi per essere divisi alle elezioni, perché alle elezioni si eleggono rappresentanze che nelle istituzioni devono difendere quei contenuti di cui sopra. ed è per questo che la nostra proposta è stata chiarissima:
    facciamo un federazione della sinistra che si ritrova sulle due discriminanti fondamentali: anticapitalismo e antibipolarismo. la federazione può funzionare come una forza politica con il principio di una testa un voto. (come izquierda unida in spagna o come il frente amplio uruguaiano). e i singoli partiti e collettivi e associazioni continuino a elaborare analisi e a fare pratiche sociali per conto proprio delegando solo il programma di fase e la questione istituzionale alla federazione.
    sel invece pensa che si debba sciogliere ogni partito e collettivo e che si debba fondare un nuovo partito. l’unica cosa chiara è che non deve essere comunista, per il resto la parola nuovo non si sa cosa sia.
    noi pensiamo che la sinistra italiana debba essere affiliata al partito della sinistra europea. sel no. ed infatti ad oggi non ha nemmeno richiesto di farne parte, giacché al suo interno di sono quelli che se fossero stati eletti alle europee sarebbero andati nel partito socialista europeo e altri nei verdi. ovviamente per sel è decisivo che il prc e la federazione spariscano. altrimenti sarà difficile dimostrare che l’idea di cancellare tutto e fare il nuovo partito sia corretta. e questo produce un atteggiamento ultrasettario di sel che non vuole mai fare coalizioni o liste con noi nemmeno alle comunali.
    inoltre c’è un altro punto a dividerci. noi pensiamo che non ci siano le condizioni per fare un accordo di governo col pd. so bene che vendola va forte nei sondaggi sulle primarie. e che questo sembra produrre una utilità di sel. ma il pd non è una associazione culturale. il pd è un partito che rappre4senta (per precisa scelta) interessi ben chiari e definiti. confindustria, banche, assicurazioni, marchionne, la nato, la costituzione ultraneoliberista dell’UE, il vaticano. e così via. noi pensiamo che le primarie per quanto suggestive e anche se terribilmente produttrici di passività delle persone nei confronti del leader, non risolveranno mai il problemino che i poteri forti hanno rapporti di forza sociali assolutamente a loro favorevoli e che si riflettono inevitabilmente nel centrosinistra. come la lezione dell’ultimo governo prodi dovrebbe aver insegnato a tutti. noi faremo un accordo col pd per battere berlusconi e per cambiare la legge elettorale in senso proporzionale ma senza andare al governo. sel proponendo le primarie dovrà accettare un programma che non sarà nemmeno la pallida copia di quello del governo prodi e dovrà accettare spese militari, guerre, precarietà, marchionne, diritti civili zero (chiedere come hanno votato i pd ex margherita sulla riduzione del tempo del divorzio da tre anni ad un anno).
    ovviamente nella politica spettacolo se vendola minaccia la leadership del pd sul centrosinistra diventa molto appetibile nei talk show, dove di programmi e di contenuti non si parla mia. giacché si parla solo delle massime cazzate: veltroni contro bersani, d’alema è incazzato, vendola ha lanciato un’opa sul pd, rosi bindi è contro vendola e sostiene bersani, e così via cantando.
    ma la politica spettacolo fatta di suggestioni finisce immancabilmente per deludere le aspettative sociali che evoca.
    o la vicenda obama non insegna nulla?
    insomma, caro riva, mentre tu vuoi sperare e, scusa se te lo dico, illuderti che esista la scorciatoia, io invece penso che bisogna resistere e rifondare una forza con radici sociali solide. sapendo di andare controcorrente per un lungo periodo.
    quindi auguri. e chi vivrà vedrà.
    ciao

  62. Caro Ramon, visto il tono liquidatorio della tua risposta, ritengo inutile continuare quello che speravo potesse essere, almeno per me, un’interessante scambio di opinioni.
    In ogni caso, dopo vent’anni di militanza in Rifondazione ti garantisco che conosco perfettamente la differenza tra partito di massa e partito di opinione. Esattamente come conosco la differenza tra partito di massa e riserva per gli indiani.
    Rispetto al bipolarismo, non basta conoscere e maledire il fenomeno; bisogna anche avere la forza politica per cambiarlo.
    Di questo volevo discutere con te.
    Adieu!

  63. caro pietro, io ho detto che ero d’accordo con la risposta che ti aveva dato alfonso. se ti ho detto che confondi un partito di massa con un partito d’opinione è perché attribuisci l’intenzione a sel di costruirlo. mentre non è così. infatti non lo hanno scritto da nessuna parte e a forza di primarie e fabbriche di nichi si costruisce solo opinione.
    e comunque io ho scritti moltissimo sul partito e sul futuro di rifondazione.
    non credo tu possa pretendere che ogni volta io debba riscrivere tutto.
    se e quando porrai un problema nuovo e possibilmente in modo non generico sarò lieto di interloquire a lungo. come del resto ho sempre fatto con moltissimi qui.
    ciao

  64. Mi spiace che neghi l’evidenza Ramon, eppure richiami i documenti scritti, sempre.
    Dal Manifesto di SEL per il primo congresso nazionale (puoi leggerlo liberamente sul sito):

    Con il congresso di SEL nasce in Italia un soggetto politico nuvo.

    “..C’è da costruire daccapo un pensiero, un programma, un progetto, una leadership.
    Ci vuole cultura e struttura. Ci vuole un ORGANIZZAZIONE radicata e flessibile, giovane e coraggiosa:
    un soggetto politico che si metta in rete con tutte le esperienze innovative e che tessa il filo delle idee e delle passioni autentiche.
    Che faccia della cooperazione la nuova modalità di vita associata.
    SEL vuole essere il lievito e il sale della costruzione della soggettività di una nuova grande sinistra.
    La sinistra delle libertà e dell’uguaglianza, del lavoro e dell’ambiente….”

    Come puoi leggere e altrimenti ti racconto cosa vuol dire strutturarsi nei territori darsi organizzione, eleggere gruppi di dirigenti, forum locali, fare iniziative se non attuare un radicamento che una volta avremmo definito di massa ma che oggi io dico il più vasto possibile.
    Cosa vuol dire far scegliere sui territori le collocazioni e alleanze dove si vota alle prossime amministrative: è vero che spesso siamo alleati con il centro sinistra ma sono anche diverse le situazioni dove non lo siamo e in alcuni casi come Grosseto o S.Sepolcro dove abbiamo formato un unica lista con la FdS.
    O addirittura Napoli che se appunto avesse voluto imporre Vendola la decisione avrebbe detto si fa così invece è stata scelta la strada di far scegliere i propri iscritti con referendum (poi potrà apparire sbagliata o giusta ma non sto adesso giudicando) perchè erano presenti idee diverse su quale candidato e schieramento appoggiare.

    Mi pare poi orami da alcuni mesi Vendola non parli più di primarie (ovviamente non essendo le elezioni alle porte) ma continui ad avere tantissime presenze alle iniziative politiche e un discorso di sinistra che non trascura le divergenze con il PD.

    Ti garantisco che nella mia città Reggio Emilia si discute si promuovono iniziative, si fa tesseramento, si confrontano idee, forum locali (direi avendo io militato nel PCI) che si prova a far crescere un partito di massa.
    Questo vale in tutte le realtà, non sottavalutate questo nostro modo o peggio deridendolo solo perchè Vendola riesce ad essere un leader credibile agli occhi di molte persone.

    Magari riuscissimo a creare una grande sinistra in questo paese! è il tema che ci divide dalla FdS noi siamo per un unica grande sinistra, ma non perchè non rispettiamo la storia, le opzioni diverse di altri, ma semplicemente per lo stato comatoso della sinistra comunque declinata:
    comunista, socialista, riformista, ambientalista e giù di seguito.

    e la scelta della FdS mi pare non dia risultati apprezzabili se persino rimando autonomi ma uniti appunto con la fed. continuate a dividervi, litigare, e addirittura a presentarvi alle prossime elezioni amministrative, in varie realtà addirittura divisi sulle collocazioni e candidati.
    Scusami ma solo per la precisazione alla tua risposta che SEL non vuol fare un partito di massa o non ha scritto questo.

    saluti vigorosi

  65. caro riva, io ho letto il documento del congresso di sel. non mi attengo mai a questa o quella dichiarazione. tanto meno alle varie interpretazioni. leggo e mi faccio una opinione. e nella fattispecie la ribadisco. ciò che è scritto è talmente generico e vagamente nuovista che si presta a mille interpretazioni. e la tua è piuttosto ardita giacché la parola “lievito” è una indicazione precisa. non coniugabile con la concezione di partito di massa.
    c’è da costruire daccapo un pensiero? che significa? in rifondazione si diceva ripartire da marx. ed oggi che le analisi e previsioni marxiane si confermano più che mai cosa significa daccapo? è due anni che leggo documenti e articoli e ancora non ho capito cosa significa nuovo e daccapo. a quando qualche idea che si riveli nuova a chi la ascolta o la legge? a quando? o forse basta qualche suggestiva descrizione dei fenomeni moderni e delle mille contraddizioni prodotte dalla società dominata dal capitalismo finanziarizzato per dire: eureka abbiamo una nuova teoria della rivoluzione?
    che significa leadership? dovresti sapere che una leadership è cosa ben diversa da un gruppo dirigente eletto democraticamente e i cui membri sono intercambialbili. “costruire leadership” è il contrario della partecipazione attiva e cosciente. la leadership si segue.
    organizzazione radicata? va bene. non c’è partito che non lo dica. anche il pdl. ma che significa giovane e coraggiosa? che significa flessibile?
    una cosa è dire queste parole in un comizio, in una assemblea. ma scriverle così senza mai dire veramente niente di preciso è proprio un inganno. bello e buono. perché si raccoglie consenso anche fra persone che hanno idee diametralmente opposte. tu vuoi il partito di massa, ma sai bene che la parola partito di massa a molti dentro sel fa rizzare i capelli in testa. quindi basta dire radicata flessibile giovane e coraggiosa e il gioco è fatto. poi la leadership deciderà. e prima o poi dovrà pur decidere qualcosa di concreto. o no?
    nuova grande sinistra? il pds diceva esattamente le stesse parole. esattamente le stesse identiche. costituente di un nuovo grande partito della sinistra. raccoglitore della sinistra diffusa e variamente associata. non più comunista perché il comunismo è vecchio e non legge più le contraddizioni della società moderna.
    ora c’è il big bang, non ci sono nemmeno più le due sinistre (quella liberaldemocratica e liberista in economia e quella trasformatrice e rivoluzionaria). basta dichiarare chiuso il novecento e dire che bisogna farne una sola grande. ma è quella che diceva occhetto venti anni fa. che c’è di nuovo? ma almeno occhetto diceva e tutti quelli di sinistra democratica (compreso occhetto) in sel dicono ancora che il partito socialista europeo è il naturale approdo e riferimento internazionale. noi siamo nel partito della sinistra europea. io fui accusato al congresso di aver tradito e di preparare la fuoriuscita del prc dal partito della sinistra europea. mah! a tutt’oggi, sebbene pur avendo il diritto di veto noi abbiamo già detto ufficialmente che auspichiamo l’ingresso di sel nella SE, la domanda non c’è. a te, caro riva, nel mondo attuale interessa che la tua forza politica si schieri chiaramente in europa e nel mondo? o è un dettaglio insignificante come lo è considerato nei talk show dove in conduttori pensano che la politica internazionale sia al servizio delle polemiche italiote e dei loro palinsesti strapagati?
    davvero pensi che si possa costruire una forza politica senza riferimenti internazionali? in itali avremmo il doppio paradosso. un partito di centro che non è socialista ne democristiano. e una forza di sinistra che non sa se essere verde, socialista o anticapitalista. mah!
    infine, evviva grosseto. se per te torino e napoli sono dettagli va bene.
    che ti piaccia o no tutto dipende da vendola e dal suo successo personale. o i partiti di massa hanno il nome del leader nel simbolo? e nemmeno solo nel simbolo che si presenta alle elezioni, bensì sulle stesse bandiere che si portano in piazza. mi dispiace ma io lo trovo grottesco. vomitevole. una vera iperbole della politica spettacolo.
    ma non pretendo di convincerti. basta che tu non pretenda che due frasette volutamente generiche possano fare velo sulla realtà.
    ciao e auguri.

  66. Intanto mi pare doveroso oggi essere devastati dall’esecuzione di Arrigoni sono completamente avvilito…
    non saprei se sono stati salafisti i servizi segreti israeliani o chi altro ma questa morte terribile mi offende come essere umano…
    purtroppo non è la prima nè sarà l’ultima eseguzione in questo mondo devastato dobbiamo insitere nei temi della pace e del disvelamento delle falsità…

  67. Ramon adesso riprovo a risponderti alle tue lunghe controdeduzioni,
    premetto e permettimi di scriverti che colgo in te una certa prevenzione:
    o bianco o nero, o di qua o dilà…
    prima considerazione SEL nasce ad ottotre 2010 dopo le note vicende del primo anno dopo che socialisti (meglio) e verdi non hanno voluto proseguire con l’esperienza di ricostruzione di una sola sinistra, come il PRC e il PdCI vedi quanti sono convinti di mantenere ognuno il suo piccolo punto di vista, la sua piccola rendita di posizione?
    a torto o ragione delle proprie idee, valori, non dico ovviamente che quelli non esistono.

    Bene quasi nessuno, Grassi docet, dava futuro a SEL ebbene soprattutto per la bravura di Vendola siamo riusciti ad avere successi, iscritti e radicamento, Vendola con la vittoria in Puglia è apparso credibile, anche con la stampa, le TV, è apparso in grado di opporsi a sinistra, all’egemonia del PD e non è un caso che continui ad avere un enorme partecipazione di massa alle sue iniziative.

    Comunque mi pare che quando è scritto ORGANIZZAZIONE per me vuol dire costruire non un partito del CAPO ma un partito con uno statuto, gruppi dirigenti, votazioni ecc e questo caro Ramon esiste e ti ho descritto gli episodi ma tu fai finta di non vederli non mischiare il metodo con il merito sono piani distinti.
    “lievito” vuol dire aiutare a crescere, non chiudere le porte a nessuno (infatti sono molti che arrivano anche in queste ore) PORTE APERTE vuol dire lievito, non escludere, che sia un partito organizzato.

    Non esiste una ricerca compiuta nella ricrostuzione di un pensiero in gradi di opporsi al dominio del capitalismo imperante, vuol dire poi perchè qualcuno (TU?) Ferrero Grassi Diliberto RIzzo ecc ha la ricetta per invertire la decadenza dei comunisti, di forze anticapitaliste, di invertire la tendenza al declino della sinistra anche moderata? oppure con la solita prosopopea e autoreferenzialità si leggono analisi che rispondono a tutti i problemi? suvvia siamo seri ma non lo vedi in che condizioni sono le attuali forze?

    poi ognuno può; come scriveva un caro compagno che non c’è più, un mio vecchio amico ” io voglio morire da comunista” ma questo lo comprendo, sul piano del principio, delle sue radicate convinioni, ma se i comunisti, la sinistra sono ridotte ad organizzazioni oramai inestitenti sul territorio, puoi richiamare quanto comunismo, quanto anticapitalismo vuoi, quanta sinistra vuoi, ma fai solo testimonianza, per carità, giusto! ma devi sapere se la tua condizione reale è quella( e dura oramai da diversi anni) non incidi di un millimetro sulle condizioni materiali dei lavoratori, dei giovani, dei pensionati, dell’ambiente.

    Questa è l’idea per cui nasce SEL poi se abbiamo una personalità come Vendola che indubbiamente è molto apprezzata anche mediaticamente (ovvio mi pare ABC della politica) cerchiamo di usare anche questa caratteristica del nostro presidente per accrescere consensi.

    Ma la politica è un procedere, ti garantisco spero tu lo creda che lo stesso Vendola ha posto apertamente il problema da diversi mesi.

    propio in una riunione di gruppi dirigenti e persino alla manifestazione di Roma a Febbraio ha posto il problema, in quel comizio, apertamente.

    ” SEL deve trovare una propria strada, un gruppo dirigente autonomo, un organizzazione di partito radicata nel territorio, a prescindere da me, non può essere legata dalla bravura del suo leader, dal suo carisma, perchè se io sbagliassi completamente rotta, se dovessi non esserci più, SEL deve continuare ad avere una propria vita deve avere l’obbiettivo di ricostruire la sinistra in questo paese”
    grosso modo questo è stato il suo ragionamento, ampiamente posto da Vendola, come vedi è consapevole, dei suoi meriti, ma anche dei suoi limiti, è tutto Vendola meno che uno sprovveduto.

    Ieri un amico mi ha raccontato di una iniziativa locale con un noto dirigente di SEL di quella regione, perchè è un personaggio dello sport abbastanza conosciuto anche naziolmente, bene in quell’iniziativa pubblica senza Vendola come vedi, secondaria se vuoi, anche se parlare di sport rivolto ai bambini, di educazione, di integrazione, di razzismo di valori è fare politica!
    erano presenti in una piccola cittadina oltre 80 persone che a volte scusami le vedo alle assemblee pubbliche di Ferrero che appunto qualcuno spaccia come grande partecipazione!

    Esiste una SEL caro Ramon che oramai si muove come partito a prescindere da Vendola, questo ti voglio comunicare e appunto colgo in molti di voi ex compagni di militanza una profonda sottovalutazione, permittimi io cho sono stato dirigente se pur locale del PCI e poi nel PRC un dirigente della CGIL, di avere un minimo di idea di cosa sia la differenza tra partito oraganizzato, di partito lederistico, di assenza di democrazia interna, di delega al capo, ecc
    Non solo il solo credimi, spesso nelle nostre riunioni in maniera diffusa ne parliamo, ma che credi che non siamo consapevoli di dover costruire un partito con quelle caratteristiche?
    un partito però che ha l’ambizione di poter essere disponibile ad un missione di costruzione di una sinistra finalmente in grado di poter aver un altra idea di cosa debba essere questo paese, una sinistra altra dal PD, che continua per ora ad essere mille cose ma nei fondamentali un partito liberaldemocratico con dentro però molti volti, molte contraddizioni.
    Sappiamo di avere molti limiti caspita se lo sappiamo, abbiamo bisogno di competenze che mancano, di capire e di mettersi in discussione Ramon (almeno noi si) e persino di riscrivere cosa voglia dire sinistra, costruzione di un nuovo mondo, di bene comune, una nuova COMUNE..
    anche le parole possiedono un loro significato
    poi siamo anche tra noi con idee diverse si certo e non lo nascondiamo, abbiamo bisogno di integrare un idea condivisa di futuro, di crescere assieme, di ricercare, ma forse puoi forse dire che questa cosa non riguardi il PRC il PdCI e tante altre galassie dei comunisti o vogliamo elencare i lunghi litigi e le divisioni cui ci fate assistere?
    Una delle cose per cui mi sono allontanato dal PRC era proprio quest’odio oseri affermare, direi palpabile, in chi aveva idee diverse, un clima invivibile a volte si respirava in quelle riunioni nei federali.

    Come vedi riguarda tutti avere idee diverse.
    sul nome spero avrai capito, mi spieghi come mai ultimanete anche la FdS e il PRC iniziano ad usare questa medesima cosa? non è che alla fine riguarderà anche voi, cosa è altrimenti “SINISTRA per PISAPIA” che usate a Milano nel simbolo? non ti fa vomitare la scelta del tuo partito a Milano? e in altre realtà che inizio a leggere da parte della FdS vedi che riguarda questa cosa anche voi.
    Ti svelo che anche di questo siamo consapevoli sai? e abbiamo posto alle nostre discussioni questa questione che è semplicemente il fatto che lo scorso anno dopo aver appurato dopo attenta indagine, della differenza di conoscenza tra le persone semplici, di chi conosceva SEL e Vendola era tra 30% e 70% ed era dal punto di vista elettorale necessario fare questa scelta ma se e spero presto saremo consolidati e conosciuti la questione di togliere il nome di Vendola dal simbolo è già una discussione che tra noi si pone…!
    ti stupisco pensi che non parliamo di questi argomenti? eheheh ci sottovaluti
    la questione della collocazione è seria invece e registro una diversità al nostro interno ancora non risolta.
    Permettimi però di registrare anche qui come le cose nella FdS non siano molto diverse, si legge continuamente di prese di distanza da parte del PCdI da SE, si leggono comunicati contro la guerra firmati da partiti comunisti internazionali e leggo di aspre critiche sempre da pezzi della FdS e dal PdCI perchè manca la firma del PRC! si legge di esaltazione del KKE che lancia aspre critiche alla SE e appunto pezzi importanti di FdS s’ispirano proprio al KKE.

    Comunque Ramon spero da parte tua in meno astio e ricorda cosa oggi divide domani puè essere unito….
    saluti

  68. caro riva, non si discute così. io parlo dei documenti e delle posizioni chiare ed inequivocabili e tu ricorri ad esempi personali e a cosa del tutto secondarie. credi che io non possa trovare mille dichiarazioni di questo o quell’esponente di sel che dice cose contraddittorie con i tuoi principi e posizioni? nessun dirigente del prc o della federazione ha insultato pubblicamente sel o vendola. dire che un progetto non reggerà alla prova dei contenuti non è insultare. è fare una previsione. dire che la federazione della sinistra è un cimitero è insultare. e vendola lo ha fatto più volte. a che pro?
    che i comunisti siano divisi in italia non c’è dubbio. la scommessa di tenere tutti dentro un unico partito è stata persa. sempre le divisioni sono venute sulla questione del governo. non su questa o quella concezione di comunismo. lo stesso vale per la sinistra in generale. ovviamente per me sinistra è sinonimo di anticapitalismo. come è sempre stato fino a quando qualcuno ha pensato bene di coniugare la parola sinistra con il liberismo e con la guerra.
    il tema di come si fa a fare politica nelle istituzioni nel bipolarismo senza farsi mangiare la testa dalla governabilità dell’esistente è il tema dei temi. e non si risolve dicendo che il comunismo è superato. quello è stato il viatico del pds (ben condiviso da sinistra democratica) verso il liberismo e la guerra. questo è un tema che merita di essere discusso senza che qualcuno, come te, tiri fuori una descrizione dei comunisti che assomiglia a quella che fa berlusconi tutti i giorni? io rispetto verdi e socialisti di sinistra e chiunque abbia una cultura diversa dalla mia. la mia storia è la dimostrazione di questa mia attitudine politica. ma se non rispettano la mia identità e cultura pretendendo di ridurla a una caricatura io insorgo e mi incazzo. anche perché so bene dove porta tutto quel settarismo.
    puoi continuare a fare una descrizione manichea del prc all’infinito. basterebbe che tu avessi lo stesso rispetto che avete per le posizioni di rosi bindi. anche se noi non abbiamo votato contro la riduzione del divorzio da tre anni ad un anno, non abbiamo votato a favore della guerra nel kosovo, contro la fecondazione assistita, non siamo contro i matrimoni gay e le adozioni connesse, e potrei continuare a lungo.
    so bene che nel prc e nel pdci c’è chi fa riferimento al kke. e allora? in rifondazione ci sono sempre stati. erano minoranza e sono minoranza oggi. il kke sta nel gruppo parlamentare della sinistra unitaria europea insieme alla linke e al synaspismos. e allora? il kke prende il 9 % alle elezioni. per questo ha ragione sull’europa e sul partito della sinistra europea? direi di no. e perché i sondaggi di sel dovrebbero valere di più dei voti reali del kke? ma che cazzo di modo di ragionare è questo?
    la divisione non sta nella cultura politica. tanto meno in chi ha il senso del limite e chi no. anche se quando uno dice “Io ho salvato la puglia e adesso voglio salvare l’italia” mi spiace ma continuo ad avere conati di vomito. e non c’entra nulla il nome del candidato sindaco o presidente di una regione sul simbolo elettorale. fa parte della tecnica elettorale dove si vota per la persona essendoci una legge fascistoide e ultrapresidenziale. altra cosa è portare per la via una bandiera dove metà simbolo è il nome del leader. fai finta di non capirlo?
    la divisione sta solo ed esclusivamente sulla questione del governo. nasconderla tirando il ballo il kke o altre cazzate è imbrogliare e basta.
    c’è una sola cosa che impedisce che chi è d’accordo sugli stessi contenuti si unisca in una sola formazione federata (come izquierda unida) e discuta di un accordo col pd senza andare al governo e per cambiare la legge elettorale. ed è l’idea che io considero foriera di grandissimi disastri che si possa fare un governo oggi col pd per uscire dal liberismo e dalle politiche di guerra.
    se vendola sarà il premier e riuscirà a piegare i poteri forti al suo splendido volere mi autocriticherò fino alla morte.
    ma temo di vedere che c’è un trenino che viaggia sui binari del pd e sul quale salgono a grappoli ex di tutti i generi e trombati di tutti i generi nella speranza che ci sia lo spazio per loro dalla circoscrizione del comune fino al parlamento nazionale. e temo di vedere che tante illusioni si infrangeranno ancora una volta e che tante persone in buonissima fede e che sognano un grande cambiamento nel paese trarranno la solita conclusione. sono tutti uguali.
    spero solo che ci sia qualcuno che abbia attraversato il deserto resistendo e senza morire inseguendo miraggi impossibili.
    ciao

  69. Mamma mia come t’incazzi, e vomiti e cazzate varie, a ma faceva vomitare il PRC e non poco che parlava di comunismo e si faceva le guerre nelle federazioni per entare nei consigli comunali vissuto di persona! ( non me lo racconti sono fatti e diffusi) ma schifo davvero tra chi aveva sempre la puzza sotto il naso perchè poco comunista e poi appena eletto assessore cessava qualsiasi conflitto con il PD e si facevano le peggior politiche senza batter ciglio e mi pare ora che vi site liberati di coloro che vi fanno vomitare continuate con quest’andazzo poi siccome tu non ragioni guarda bene che è meglio se cerchi UMILTA’ che ne hai tanto bisogno se la gente non vi vota e non vi segue.
    ciao

  70. e per gli insulti vuoi ti posti gli insulti su FB addirittura lì ci sono anche le pagine con le foto di tuoi dirigenti,oppure vuoi che ti mandi documenti DOCUMENTI con gli insulti verso SEL e Vendola….

  71. ok riva. adesso ti abbandoni agli insulti generici. fai pure. non ti cancello. ognuno può vedere dove sta chi vuol discutere e chi vuole fare il tifo. anche per questo ho cancellato due post di due cretini che, giusto per darti ragione, ti rispondevano con altrettanti insulti.
    comunque non sei obbligato a proseguire. ci sono molti altri siti come facebook dove, appunto, gli insulti gli slogan il tifo si sprecano fra deficienti di tutti i tipi che pensano che la politica si come il grande fratello. e dove si diventa fan di questo o quello.
    ciao

  72. Riva, m’immagino che con Vendola non si faccia a cazzotti fra gli iscritti per entrare nei consigli comunali o negli altri organismi. Noo, macchè…Chissà come mai ad aderire a Sel gli istituzionali vedo che sono in prima fila, anche ora ben dopo Chianciano, mica per cercare la riconferma dove, si presume, ci sono più posti disponibili, giammai!

  73. Caro buran ma siccome chi si erge a puro e senza macchia mi pare siete voi allora prima di scriverne di comunismo e criticare tutti e tutto bisognerebbe praticarlo con i fatti davvero

  74. Per Ramon ti confermi intollerante ciunque svolga ragionamenti diversi dai tuoi non capisce nulla diverge ecc, poi il primo ad utilizzare un linguaggio insultante sei stato TU ma rileggiti almeno scrivi: VOMITEVOLE è cosa è un complimento? io penso che offendi il mio partito con quella parola se a te non sembra pace all’anima tua
    ciao

  75. “Voi” chi, scusa? Io parlo per me. In ogni caso, leggendo il tuo intervento di prima, “cencio” (anzi, cencione) che parla male di “straccio” fa abbastanza ridere. Se prima “ti veniva da vomitare” ora che fai, ti fai ricoverare direttamente in ospedale? Oppure gli opportunismi istituzionali, siccome Vendola non è “comunista”, allora ti vanno bene? M’immagino che i vari consiglieri o assessori che sono passati a Sel automaticamente si siano mondati dalle colpe, in quanto venuti a contatto con il Taumaturgo.

  76. Patrizia Says:

    Per Riva
    A me pare che il “vomitevole” di Mantovani fosse rivolto ad un determinato modo di fare politica, non ad una persona o ad un partito e quindi l’espressione di un pensiero, seppure forte, mentre alcune tue considerazioni sul Prc, suoi suoi dirigenti ed i suoi militanti, le trovo davvero insultanti, ma questo attiene a quella strana cosa che cerco di capire da anni senza riuscirci e cioé come sia possibile che una critica od un dissenso siano scambiati per insulti ed invece le affermazioni specifiche (deficienti, residui della storia, duri e puri, cimiteri ecc..), contro una o piú persone siano considerate del tutto lecite ed innocenti.
    Sará che nello scorrere del tempo le parole cambiano di significato, o piuttosto che la cultura corrente ci confonde le idee non poco?
    Sará che abbiamo perso il senso del rispetto per l’altro e che non sappiamo piú affrontare una discussione senza azzannarci?
    Comunque sono curiosa e vorrei proprio leggere questi DOCUMENTI che contengono insulti verso Sel e Vendola, altrimenti le tue sono solo parole, Riva e come tali volano nel vento… come la calunnia e la diffamazione.
    Ciao.

  77. Io avevo provato a dialogare ma qui subito si etichetta con “vomito”
    basta rileggere i miei primi post e allora se usi un linguaggio così ti rispondo usando la medesima parola no?
    comunque io frequento anche occasioni pubbliche i compagni del PRC e del PdCi e ci rispetttiamo cosa che spesso Ramon mi spiace non fa assolutamente. Comunque se volete leggervi da chi sono mancate molte aperture vi posto cosa scrive Severino Galante noto dirigente del PdCI:

    Il Segretario del mio Partito mi ha accusato, alla fine dell’Ufficio politico di giovedì scorso, di avere “disorientato” i compagni di Pescara, sostenendo in un incontro pubblico opinioni diverse dalla “linea del Partito”. Ohibo! Nientepopodimeno! Non è la prima volta che mi capita di subire una… “franca discussione” con uno dei massimi dirigenti di Partito: Garavini, Magri, Cossutta, Bertinotti, ancora Cossutta… La mia maledetta pretesa di dire quello che penso e di fare quello che dico mi ha portato prima o poi a impattare con le loro pretese di comandarmi. Ma è la prima volta che mi capita di subire a freddo e, secondo me, immotivatamente, una critica così ‘infamante’ per la tradizione comunista alla quale mi onoro di appartenere da oltre mezzo secolo. Come spiegarla? Con la sperimentata tecnica del “dagli all’untore”? Mah! Dato che l’attuale Segretario del mio Partito mi conosce molto bene, da lunghissimi anni, potrei anche supporre che abbia voluto provocarmi, sapendo che io nelle provocazioni di questo tipo ci casco sempre. Voglio invece puntare sull’ipotesi più banale: che, come ai comuni mortali, capiti anche al Segretario del mio Partito di dire cose sbagliate, o diverse dal vero. Glielo ho detto replicando alle sue accuse. Poiché però mi ha chiesto di documentargli la smentita (grazie per la fiducia!), provvedo a farlo qui di seguito. Immagino che per “linea del Partito” il Segretario del mio Partito intenda la cosiddetta “teoria dei tre cerchi” dell’unità, da qualche tempo in auge negli interventi suoi, e dei suoi collaboratori o interpreti più stretti. Cito perciò ampiamente quello che ho sostenuto a Pescara su quest’argomento. “Per come la vedo io, quella dell’unità con ‘altri’ è per noi una strada quasi obbligata. Una strada che, secondo me, abbiamo imboccato tardi e percorso male, senza avere le idee completamente chiare. Io la vedo così, non da oggi: per i comunisti, in questa fase della storia d’Italia successiva alla sconfitta epocale dl 1989-1991, la politica dell’unità deve avere tre facce. Tre ‘facce’, badate bene, non tre ‘cerchi’ perché i cerchi, anche se concentrici, implicano l’idea della chiusura nell’autosufficienza di ciascuna. Mentre le tre ‘facce’ rinviano alla immagine geometrica di un poliedro che esiste e sta in piedi soltanto se le sue facce si saldano, si appoggiano l’una all’altra, stanno insieme e si sorreggono reciprocamente. E se manca una, cadono tutte. Unità dei comunisti. Unità delle sinistre. Unità delle forze democratiche. […] A ognuna di queste distinte e connesse facce corrisponde una diversa idea di unità, e corrispondono specifici tassi di complessità e di difficoltà; e diversi livelli di possibili compromessi ai quali bisogna essere preparati e disposti. Oppure – bisogna capirlo – non se ne fa nulla, e si torna alla scelta dell’isolamento e della testimonianza. Non ci sono terze vie praticabili. Vediamo dunque ciascuna di queste “facce” dell’unità necessaria. a) L’unità dei comunisti, che si pone oggi, concretamente, come questione della cosiddetta Federazione della Sinistra (anche se non può essere ridotta soltanto a questa). La FdS, secondo il mio parere, è nata male e si è evoluta altrettanto male: sia nella forma esteriore, sia nella struttura organizzativa, sia nelle relazioni tra i compagni che vi partecipano, militando nelle diverse organizzazioni che la compongono. 4 soggetti componenti: 2 partiti comunisti relativamente strutturati (che ne rappresentano la stragrande maggioranza) e 2 soggetti non comunisti più fluidi e assai meno numerosi […] Non è l’unità dei comunisti… ma non è neppure l’unità delle sinistre… e quando invita altri soggetti di sinistra (magari da soli più grandi della FdS) a aderire a essa compie una forzatura politica che può persino essere percepita come una provocazione. Non è chiaro chi decide che cosa: lo Statuto della FdS è un agglomerato di articoli equivoci che si prestano a un contenzioso infinito: si veda quello che è successo pochi giorni fa con l’elezione del nuovo portavoce […] e si pensi, prima, a come si è svolto il cosiddetto congresso, fuori da qualsiasi regola e partecipazione democratica […]. Infine, e in ogni caso, nessun Congresso di alcuna organizzazione aderente alla FdS ha mai deciso a quali propri spazi di sovranità rinucia, per assegnarli invece alla Federazione. […] La FdS, dunque, indubbiamente non è un’entità perfetta. Tutt’altro. Ma non abbiamo di meglio sul terreno dei processi unitari. E’ un cattivo avvio, ma è un avvio. Io ritengo che noi possiamo (dobbiamo, anzi) impegnarci per migliorare questo processo, puntando a definire una consapevole e razionale soluzione dei problemi aperti seguendo un indirizzo di tipo confederale che assuma come cardine il principio togliattiano della “unità nella diversità” (portandolo dal piano internazionale a quello nazionale); e che recuperi i fondamenti della linea politica che il PdCI ha seguito dalla fondazione al 2008, e che sono stati poi abbandonati senza un’adeguata e approfondita riflessione. b) L’unità delle sinistre. E’ la questione del rapporto dei comunisti con Sinistra Ecologia Libertà (almeno in primo luogo; ma non è soltanto questo. Butto là una domanda: quella “giustizialista” – cioè l’IdV – è “sinistra” oppure no?). Ma restiamo a SEL. SEL è un’entità complessa e articolata, sia al centro sia sui territori, sia nelle relazioni tra centro e territori… La sua stessa composizione è molto variegata: ex PD, ex Rc, ex PdCI, ex Verdi… con le conseguenti tensioni… Complesso è anche il rapporto tra il leader Vendola e SEL, complicato dal rapporto tra Vendola e le Fabbriche di Nichi… e tra le Fabbriche e SEL… Dovremmo riuscire a fare sempre l’analisi concreta della realtà concreta… Verso questa realtà complessa i comunisti hanno lanciato di recente (forse troppo di recente; anzi: sicuramente troppo di recente) delle proposte unitarie… Raramente sono state accolte. Errore di SEL… Ed errore di Vendola… Per altro, errori non giustificabili, ma comprensibili: quando, verso la fine del 2009, Vendola aveva fatto un’apertura nei nostri confronti noi non l’abbiamo raccolta. Anzi, in precedenza avevamo addirittura negato l’esistenza di un altro soggetto politico di sinistra tra i comunisti e il PD… Inoltre, Vendola e SEL si sentono sulla cresta dell’onda (sondaggi…) e ciò li orienta verso una grave miopia egoistica, che fa correre loro un grave rischio. Infatti è vero che i comunisti hanno poche chances di fare una politica efficace da soli, ma è anche vero che la maggiore forza di Vendola e SEL (per altro da verificare nella realtà) è comunque insufficiente, da sola, a cambiare il quadro dei rapporti di forza a vantaggio delle sinistre. I comunisti non devono scegliere la testimonianza ma possono esserci costretti (e in tal caso, se obbligata, la testimonianza è comunque una possibilità): ma SEL e Vendola o sfondano rapidamente oppure, anche proprio per la loro complessità interna, senza risultati coesivi corrono rischi rilevanti. E’ perciò anche loro interesse comprendere l’importanza dell’unità a sinistra. Secondo me, i comunisti devono sollecitare SEL (con molta fermezza unita a molta flessibilità) a superare la fase del calcolo miope della propria politica e della propria organizzazione, aprendosi davvero al progetto di costruire una nuova ‘sinistra plurale’, che non può nascere dall’assorbimento o, peggio, dalla cancellazione degli uni o degli altri, bensì dalla confluenza politica e programmatica di soggetti diversi (e che diversi restano) su tanti punti che già oggi ci sono comuni: la guerra, il lavoro, i diritti, i beni comuni… Senza nascondermi un punto fondamentale, invece, di differenziazione: SEL si muove in una logica politica di centro sinistra, e in una prospettiva di governo. I comunisti, viceversa, pur avendo attenuato nel tempo alcune perentorie affermazioni di ‘alternatività’, restano tuttavia estranei a quella logica e a quella prospettiva. Ma io sono convinto che la forza dei fatti e quella del buon senso potranno e dovranno portarci tutti a rimeditare questo argomento. c) L’unità delle forze democratiche, e costituzionali, che è in primo luogo (ma non soltanto: anche in questo spazio c’è dell’altro) la questione della politica unitaria verso il PD. E’, questa, l’unità più difficile da costruire. La più complicata perché questo partito – meglio: la maggioranza dei suoi gruppi dirigenti – è su posizioni molto lontane dalle nostre su materie di grande importanza. Ne ho già elencate alcune: la guerra e la pace […] la scuola […] i beni pubblici […] i diritti del lavoro […] la precarizzazione […]. Insomma, tra noi e il PD le differenze sono numerose e grandi, e investono persino l’interpretazione di alcuni pilastri della Costituzione […]. Ma questa constatazione può portarci a dire che il PD, gli interessi sociali che rappresenta, gli indirizzi politici che lo ispirano, i compositi gruppi dirigenti che lo comandano, sono la stessa cosa delle destre, del Popolo delle Libertà, della Lega? Se pensassimo questo, e se ci comportassimo di conseguenza, tradiremmo proprio un caposaldo della cultura politica del Partito Comunista Italiano, che Palmiro Togliatti ha mirabilente espresso in una riflessione critica sul primo Segretario comunista – Amadeo Bordiga – che voglio citarvi per la sua impressionante attualità […]. La mia lunga militanza nel PCI mi ha fatto assorbire fino in fondo questa cultura politica, sicché non posso e non voglio liberarmene: la capacità di distinguere gli avversari dai nemici; e, tra gli avversari, la capacità di selezionare i possibili alleati; la ricerca dell’unità con altri gruppi politici; la lotta (la lotta!) per conquistare quell’unità; la differenza tra un Partito comunista e una setta comunista; l’importanza del terreno democratico: ecco, secondo me questi cardini della cultura politica del PCI devono continuare a reggere anche la nostra attuale azione politica. E’ difficile, lo so. Ma se non troviamo un compromesso realistico col PD (anche col PD) nel quadro di un nuovo centro sinistra è certo che prevarranno ancora tutte le soluzioni delle destre; o, comunque, soluzioni più spostate a destra, meno influenzate da sinistra, non soltanto sui punti già citati, ma anche su tanti altri, a cominciare da uno stravolgimento totale della Carta costituzionale, dei diritti democratici, dello stato sociale. Ci conviene? Credo proprio di no. E credo anche che sia sbagliato sottrarci a priori a un confronto, sicuramente aspro, per una prospettiva di governo. A chi fa comodo – se non alle componenti più moderate, interne e esterne al PD – che i comunisti si tirino fuori dal confronto? E che restino da parte?”. Ecco dunque cosa ho detto a Pescara sulla linea politica. Attendo con trepidazione che il Segretario del mio Partito segni con la matita rossa e blu i miei errori di “linea”: mi aspetta la Siberia?. In ogni caso, come egli potrà constatare, le tesi sopra esposte non sono per me una novità. Con esse, infatti, “disoriento” i compagni che mi vogliono stare a sentire già da parecchi anni. Per l’esattezza, ne ho esposto gli assunti fondamentali concludendo il congresso della federazione milanese del PdCI nel luglio del 2008. Su sollecitazione di alcuni dei “disorientati” lì presenti ho messo poi per iscritto quelle idee, che sono state pubblicate come editoriale sul fascicolo di “Marxismo oggi” n. 2, maggio-agosto 2008, col titolo inequivoco: Unitari per tre. Le mie erano indubbiamente idee e argomentazioni fuori dalla linea adottata al Congresso di Salsomaggiore. Allora, e nei quasi due anni successivi, infatti, tanto il Segretario del mio Partito quanto il restante coro ‘dirigente’ (con pochissime ‘stecche’) guidavano i militanti comunisti a caccia di farfalle sotto l’Arco di Tito: il PD è un nostro “avversario strategico”, educavano; tra i comunisti e il PD non esiste alcuna altra sinistra, insegnavano. E i militanti, così bene “orientati”, ne applicavano gli indirizzi. Se poi qualcuno ragionava e dissentiva: fuori dalle balle! (Firenze è l’esempio che grida vendetta al cospetto di dio, ma non è l’unico) facendo strame dello Statuto e della legalità interna. I danni di tutto questo si sono visti, e si vedono ancora. Oggi le indicazioni del Segretario del mio Partito e del gruppo ‘dirigente’ sono alquanto cambiate, anche se su alcuni fondamentali aspetti persiste una buona dose di ambigua contraddittorietà, utile più a galleggiare che a fare politica. Comunque, finalmente, bene: ora con l’ex “avversario strategico” si vorrebbe fare un’alleanza “democratica”; e ora con la sinistra già pretesa inesistente si debbono fare i conti (per altro, né l’uno né l’altra disposti ora a farci sconti per quello che abbiamo detto e fatto verso di loro nel tempo della caccia alle farfalle: ne stiamo pagando e ne pagheremo a lungo il prezzo, purtroppo). Considero saggio questo pur tardivo rovesciamento della linea congressuale attuato in corso d’opera dal Segretario del mio Partito, anche se realizzato al di fuori dei luoghi e delle regole statutarie. E anche se mai argomentato con una esplicita e credibile analisi autocritica: credibile perché seguita da un ravvedimento operoso, traendo le necessarie conseguenze dall’esito fallimentare dell’impianto politico e della sua gestione, che sono alla base dell’attuale stato del Partito. Ma capisco che sarebbe pretendere troppo da chi giudica ottimo questo stato. Perciò, potrebbe almeno il Segretario del mio Partito valutare l’ipotesi che a “disorientare” i nostri compagni non sia stato il qui presente povero untorello (che non ha mutato le sue tesi, e che comunque si relaziona con pochissimi militanti) bensì chi nel giro di tre anni ha dato loro due indirizzi politici contrapposti sui rapporti col PD e sui rapporti con la sinistra non comunista: cioè su due dei tre cerchi/facce fondamentali della “linea” attualmente sostenuta dal Segretario del mio Partito? Chi ha disorientato chi, compagno Segretario? PS Sui risultati della politica del restante “cerchio” bisognerebbe ragionare a parte.
    Di: Severino Galante

  78. Patrizia Says:

    Ho idea che non ci si capiamo bene. A parte che sulla parola “vomito” ho giá dato una mia interpretazione e non mi sembra tu la contesti, o che mi dimostri che sia un insulto, io ti avevo chiesto quali siano i documenti che insultano Sel e Vendola e invece tu mi posti un papiello, che ho letto tutto, ma che non mi pare sia un documento, né che insulti Sel o Vendola.
    Un documento, correggimi se sbaglio, dovrebbe essere un papiro ufficiale, uscito e votato da un congresso o da una riunione della dirigenza, non l’opinione, valida o meno, di un personaggio sia pur noto. Quello che hai postato, oltretutto, rivela soltanto un contrasto interno al PdCI tra Severino Galante e, credo, Diliberto. In cosa ci concerne, scusa e dove sarebbero gli insulti a Vendola e Sel?

  79. E’ vero non ci comprendiamo scusami Pat e forse è meglio lasciarla cadere qui questa discussione se deve degenerare, magari si riparte da un altro punto.
    Se rileggi, ripeto io avevo espresso delle idee e dei documenti che Ramon poi trancia inerosabilmente. Documenti di offese da me letti di Acerbo, Leoni, Piobbichi, Bacciardi, Masella ecc ma davvero che mi metto a fare copia incolla e non mi dire che questi non sono dirigenti della FdS!
    salutoni è tardi

  80. Patrizia Says:

    Veramente non intendo far degenerare proprio niente, cercavo solo di capire e per dei documenti sul web basterebbe un link, senza nessun copincolla, ma comunque mi scuso e faccio un passo indietro, discuti pure tranquillamente con Mantovani che io non intervengo piú.
    Ciao, chiunque tu sia.

  81. Solo per specificare a Ramon visto che attacca anche sul termine leadership riporto qui un periodo, scritto da un grande rivoluzionario
    ( almeno tu non preferisca il suo acerrimo rivale) Leon Trosky:

    “I marxisti, diversamente da superficiali fatalisti (del tipo di Leon Blum, Paul Faure, ecc.), non negano il ruolo dell’individuo, della sua iniziativa e della sua audacia, nella battaglia sociale. Ma diversamente dagli idealisti, i marxisti sanno che la coscienza è, in ultima analisi, determinata dall’essere. Il ruolo della leadership nella rivoluzione è enorme. Senza una corretta leadership, il proletariato non può ottenere conquiste. Ma neanche la miglior leadership può fomentare rivoluzioni quando non esistono condizioni oggettive. Tra i più grandi meriti di una leadership proletaria deve essere riconosciuta la capacità di distinguere il momento in cui è possibile attaccare e quello in cui è necessario ritirarsi. È questa capacità che costituiva la forza principale di Lenin [1]. ”

    Bene scrive di leadership persino Trosky nel 1935! ma se ne scrive Vendola è eresia…

    Tratto da IN CHE MODO STALIN HA SCONFITTO L’OPPOSIZIONE 1935

  82. giovanni Says:

    Caro Riva,
    laleadership è la conseguenza di una dimensione storica(senza entrare nei dettagli) non il suo motore. Cioè la sintesi ( giusta o sbagliata che sia) di un processo storico che avendo l’uomo come suo fine e artefice non può che avere uomini come immagini e sintesi. La questione della leadership individua una questione culturale e politica diversa dalle querelle sul singolo personaggio. E non credo che il singolo personaggio possa risolvere in se o per altri contraddizioni che sono già il limite stesso di una compiuta capacità di descrivere soluzioni credibili ed efficaci.
    Non credo neanche che la questione sia il comunismo o no,tempo verrà che forse questo sarà il tema di principale attualità. Trovo un po triste che tu e Ramon abbiate questo tipo di dialogo non perchè non ami il confronto anche aspro o tagliente ma perchè nel vostro scambio appare l’incapacità di definire una priorità sull’azione. Il quesito che pongo sia a te che a RAMON è : difendere la democrazia nata dalla resistenza è una priorità assoluta o un falso obbiettivo? E’ davvero credibile che la democrazia parlamentare in italia ed in europa possa porre le condizioni per superare il modello capitalistico di “sviluppo”?Fuori dalle definizioni ad effetto esiste una vera risposta o meglio una proposta alternativa al capitalismo che sia effettivamente praticabile?
    Un saluto
    Giovanni

  83. Concordo Giovanni su cosa scrivi del modo di dibattere,
    non è semplice rispondere alla proposta alternativa Giovanni, si è proceduto nel corso della storia con tentativi più o meno riusciti o naufragati, oggi persino Cuba si appresta ad una riscrittura del suo modello.

    Diciamo che ad oggi ci sono le esperienze dell’america latina da valutare, i grandi moti di rivolta dell’Africa, ma qualcosa di compiuto è ben lontano da essere effettivamente pienamente convincente.
    saluti

  84. egregio riva, apri un tuo blog. è gratis. è facile. così potrai tentare correttamente di gestire tu la discussione. senza continuare a venire qui, ad ignorare ciò che scrivo e soprattutto il merito delle mie risposte ai tuoi primi blog.
    è inutile che citi tizio e caio. devi rispondere ad una domandina facile facile.
    oggi in italia si può tentare di rifare un governo di centrosinistra che metta fine alla precarietà, alle privatizzazioni, alla dittatura finanziaria, alla guerra?
    se si accomodati con o senza leader. se no proponi qualcos’altro che sia diverso da ciò che propongono il prc e la federazione.
    tutto il resto sono sciocchezze. perché è su questo che c’è la divisione. mascherata da comunismo si o no. da novecento si o no. e dalle mille suggestioni buone per il mercatino della politica spettacolo.
    comunque.
    è ovvio che considero vomitevole il leaderismo. i nomi sui simboli. le platee plaudenti e commosse che pendono dalle labbra del leader. la partecipazione democratica ridotta al tifo per il candidato. e così via.
    è un sistema per sua natura avverso e contrario alla democrazia partecipata. fondata sulla conoscenza. sullo spirito critico. sulla responsabilità.
    ma a te che te ne frega? basta che i sondaggi dicano che va bene così e allora tutto va bene e tutto è buono. il fine giustifica i mezzi. se per contare bisogna diventare come gli altri e partecipare allo spettacolo va bene. a te va bene e a me fa vomitare. tutto qui.
    la leadership nel XIX e nel XX secolo era banalmente il gruppo dirigente di rivoluzionari dediti alla causa. che andavano in prigione. scrivevano libri di economia e filosofia. non dei poveretti fatti “personaggi” dal gioco del bipolarismo e dai talk show. che possono dire che ci vuole eguaglianza e rilasciare una bella intervista dove dicono che lo stato non deve mai farsi imprenditore. (sic). che pretendono di avere la chiave della serratura che chiude la storia del novecento e fondano le fabbriche di nichi. (risic)
    comunque non hai bisogno di insistere. apriti un blog. è gratis. è facile.
    ciao

  85. grazie patrizia, ma l’ha capito benissimo anche lui.

  86. caro giovanni, basta leggere gli articoli dal 41 in poi della costituzione per avere la risposta. si può uscire dal capitalismo con questa costituzione. per farlo bisogna impedire che la cambino e poi avere i rapporti di forza sociali e politici per realizzarlo.
    un abbraccio

  87. Grazie Ramon del suggerimento comunque si vede che sei dispettoso…
    a me basta provarci a cambiare qualcosa in positivo e credo anche hai tanti che sono in SEL e lo votano, tu rimani pure dove vuoi se migliorerete le cose meglio per tutti però digli a Ferrero che non pianga a ogni piè sospinto come oggi, chi si pone fuori dal cs poi si meraviglia se non viene considerato in un patto di consultazione più ristretto? ma che volete già cambiare strategia ?…
    e non sono astioso e polemico come tu, nonostante io viva con 1000 euro al mese con famiglia e tu buon comunista coerente invece con una bella pensione da parlamentare ti puoi permettere tutte queste vomitate…

  88. Giuseppe Says:

    Riva io e la mia famiglia viviamo(si fa per dire) con 900 euro al mese.E allora? Tu parli di Ramon ma il tuo idolo quanto guadagna? O meglio quanto guadagnano i suoi manutengoli? Lo sai che in una grande città c’è un trombato al parlamento ex famoso dirigente prc che messo in un consiglio di amministrazione spa in quota sel guadagna 30000 euro all’anno? Guarda che potrei continuare, Ferrero non promette sanità pubblica e poi pubblicamente abbraccia il presidente nazionale delle cliniche private o finanzia Don Verzè…….Ma falla finita…e non piangere tu se tra qualche anno il tuo dio e la sua corte dopo aver arraffato un pò di potere si rimangeranno tutto e vi lasceranno con il cerino in mano…allora che farai? ti troverai un altra “grande Guida”? E alè il gioco ricomincia….
    Giuseppe Troise

  89. Michele Caruso Says:

    Mi sembra quantomeno inelegante e fuori luogo rinfacciarsi e rimpallarsi il proprio conto in banca per puntellare questo o quel punto di vista politico. Se questo è il tenore della discussione, delle discussioni, all’interno della misera sinistra radicale, tanto vale chiudere baracca e burattini e aprire un chiosco di gelati. Scorrendo i botta e risposta su questo e altri blog, appare solamente una petulante e puerile giostra di ripicche, “Ehi tu mi hai insultato”, “No, hai iniziato prima tu”, “Citami dov’è l’insulto”, “Ma come! Fatti un giro su internet” “Internet è un letamaio che non rappresenta nessuno”. In un simile contesto parole come “leader” “territorio”, “coerenza” non significano più nulla, puro flatus vocis” emissione di suono generata unicamente dalle proprie nevrosi e dalla propria frustrazione.
    Credo che la condizione necessaria (ma non sufficiente) per riannodare i fili della politica sia il rispetto reciproco e non l’estenuante caricatura delle posizioni altrui. Anche perché, di fronte a questo avvilente spettacolo, io e molti altri, stavolta NON andremo a votare.

  90. Rinaldo Says:

    Scaruso ma che ci frega che non voti? Adesso pure alle pulci viene la tosse….NIKI porterà a votare milioni di persone….ma allora non capisci?

  91. Michele Caruso Says:

    Caro Rinaldo, è così difficile interloquire civilmente e non come dei bambini di sei anni?

  92. Va bèè lascio perdere ma io con tutti i miei limiti volevo discorrere di politica invece qui qualcuno si è messo subito a scrivere di vomito. meglio chiudere e farmi un paio di giorni di riposo a casa..
    serene feste comunque a tutti

  93. che palle riva! vuoi migliorare qualcosina? ma allora non c’è bisogno di scomodare il novecento, la costruzione di una nuova ideologia di sinistra, mettere in piedi le fabbriche del leader, fare scissioni nel prc, nei verdi, nel pd e nel pdci in nome dell’unità, promettere la luna. basta iscriversi al pd e ricavarsi un posticino istituzionale per, appunto, migliorare qualcosina. se poi vuoi dire che io ho solo detto che mi viene la nausea di fronte alle iperboli leaderistiche sei proprio in malafede. basta rileggere quel che ho scritto. ma pazienza. se poi pensi che avere un reddito di mille euro al mese ti dia diritto di avere ragione allora il precario in edilizia che vota per la lega o il minatore che vota per forza italia hanno ragione più di te?
    che argomenti forti! ed infatti ecco che ti arriva la risposta di chi ti dice che quelli di sel sono peggio di quelli del prc e così via all’infinito.
    molti ne hanno le palle piene di militanti di sinistra (comunque collocati) che credono di discutere di politica come si fa al grande fratello. e così non votano. e poi arriva qualcuno che gli dice che il leader porterà a votare milioni di persone. e così via all’infinito.
    e tutti quelli che discutono così pensano di essere di sinistra. ma sono solo la bruttissima copia del berlusconismo più degenerato.
    che pena!
    comunque riva se vuoi discorrere di politica così accomodati altrove o apri un tuo blog. è gratis ed è facile.

  94. giovanni Says:

    Caro Ramon,
    concordo ma forse il senso del mio ultimo post non era chiaro ,pazienza.
    avrò sbagliato in qualcosa nell’esposizione. Era,per così dire,rimettere al centro delle priorità per evitare le troppo numerose “risse” a sinistra e trovare invece un terreno comune. Io non conosco a fondo vendola ne tutti i risvolti legati alla ennesima scissione a sinistra. Credo che la responsabilità dell’ultima diaspora siano perlopiù di vendola e di una modo poco legittimo di interpretare la democrazia interna ad un partito. ma è anche vero che nella sinistra italiana è costume tradurre anche minime sfumature in divisioni epocali e guerre di opposte fazioni. So che le posizioni sono diverse tra rc e sel ma non tanto da giustificare un crescendo di contrapposizione. Insomma volevo segnalare il mio disagio forte ,una sofferenza reale ,nel vedere queste liti tra persone che non credo siano poi così lontane nel sentimento politico e nello schieramento sulle cose che contano.Viva la costituzione.
    Un grande abbraccio
    Giovanni

  95. caro giovanni, adesso ho capito il senso del tuo precedente post.
    veramente non ci sono risse nella realtà con sel e vendola. solo in internet i vari tifosi fanno a chi l’ha più lungo. il prc e la federazione della sinistra ha proposto di fare alleanze e liste comuni a sel per le amministrative. in alcuni casi hanno risposto di si. in altri stanno in un centrosinistra indigeribile come a torino e a napoli. ma non c’è stata nessuna rissa.
    tutto qui.
    un abbraccio

  96. pietro Says:

    scusate io vorrei tornare sull’argomento dell’articolo : l’Onu e le bombe.
    Secondo me e’ indispensabile avere solide basi teoriche, sapere cioe’ che significa Imperialismo, che vuol dire Democrazia formale e quella sostanziale ( che poi si avvicina molto al comunismo), significa aver letto Lenin e sapere che se una volta gli stati erano i “comitati d’affari della borghesia” oggi sono le grandi istituzioni sovranazionali ad esserlo
    Questo per sapere discernere i fatti dalla retorica…
    ciao

  97. pietro cobio Says:

    E’ incomprensibile come in una democrazia evoluta come quellla italiana si possa tollerare che per un medesimo sinistro la legge preveda che al cittadino italiano vi sia un indennizzo mentre al ragazzo Marocchino deceduto tale risarcimento sia escluso.
    Infatti per lo scoppio di un ordigno bellico il minore non può essere risarcito perche il Ministero del Tesoro paga solo i danni subiti dai cittadini italiani e non vi è alcuna legge che preveda i danni allo straniero.

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